中國(guó)的未來取決于什么？

采訪時(shí)間：2012年8月8日 采訪地點(diǎn)：北京大學(xué) 光華管理學(xué)院

改革進(jìn)入停滯期

主持人：中共十八大即將召開，這意味著中國(guó)即將開始新一輪政治周期。回顧過去十年，我發(fā)現(xiàn)人們的不滿情緒不僅沒有隨生活條件的改善而減少，反而有所上升，社會(huì)的各種矛盾也越來越突出。作為一位長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您認(rèn)為改革停滯的原因是什么？

張維迎：原因是多方面的，從社會(huì)思潮的角度分析，我認(rèn)為一個(gè)很重要的原因是在過去幾年里，“改革失敗論”和“中國(guó)模式論”這兩種思潮逐漸擴(kuò)展，從口頭和文字表達(dá)走向?qū)嵺`，嚴(yán)重影響了政府的政策導(dǎo)向，從而導(dǎo)致了改革停滯，甚至倒退。

主持人：自1978年開啟經(jīng)濟(jì)改革以來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)駛上了增長(zhǎng)的高速路。尤其是新世紀(jì)以來的十多年，年均經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)超過10%，2010年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量超過日本，成為全球第二大經(jīng)濟(jì)體。中國(guó)出口超過德國(guó)，躍居全球第一位。如果能夠按照目前的速度發(fā)展，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量不是沒有超過美國(guó)的可能。在這樣的背景下，為什么會(huì)出現(xiàn)“改革失敗論”一說呢？

張維迎：你所提到的只是社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一方面，另一方面是：伴隨經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，中國(guó)社會(huì)的各種矛盾也越來越突出、越來越尖銳，諸如收入分配不均、地區(qū)差異擴(kuò)大、官場(chǎng)腐敗嚴(yán)重、醫(yī)療和教育不公平、生態(tài)環(huán)境惡化等，使得社會(huì)的不滿情緒逐步上升。于是，在這樣的背景下就出現(xiàn)了“改革失敗論”。

“改革失敗論”者認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)矛盾是市場(chǎng)化導(dǎo)致的，是企業(yè)家造成的，30多年市場(chǎng)化的改革政策基本上是錯(cuò)的。“改革失敗論”主要是國(guó)內(nèi)一些左派學(xué)者的主張，在普通大眾中也有不少附和者，甚至也得到個(gè)別相當(dāng)級(jí)別的政府官員的認(rèn)同。

其實(shí)，自1978年改革開始以來，對(duì)改革的爭(zhēng)議一直存在。例如，上世紀(jì)80年代末的“政治風(fēng)波”就被認(rèn)為是實(shí)行了市場(chǎng)化改革的結(jié)果，90年代腐敗蔓延也被視為是市場(chǎng)化改革造成的。在2004年前后，這種論調(diào)一度達(dá)到了高潮。

主持人：2004年～2006年爆發(fā)了“改革第三次大爭(zhēng)論”，您也是當(dāng)時(shí)的論戰(zhàn)者之一。2006年您發(fā)表的《理性思考中國(guó)改革》一度將這場(chǎng)爭(zhēng)論推向了高潮。您也由于堅(jiān)持國(guó)有企業(yè)改革、為民營(yíng)企業(yè)家正名而受到網(wǎng)絡(luò)的攻擊。

張維迎：那場(chǎng)爭(zhēng)論就是由“改革失敗論”者挑起的。在2004年之前，最強(qiáng)烈的反對(duì)聲音來自政府官員和政治家，學(xué)術(shù)界、媒體人士和普通大眾發(fā)出的主要還是呼吁改革的聲音。但2004年春，個(gè)別學(xué)者以反對(duì)國(guó)有資產(chǎn)流失為突破口，全盤否定過去國(guó)有企業(yè)的民營(yíng)化改革，妖魔化企業(yè)家隊(duì)伍，吸引了眾多網(wǎng)民的眼球，逐步得到大眾媒體的呼應(yīng)，由此開始了學(xué)者和大眾媒體主導(dǎo)的否定改革的浪潮。這種否定改革的聲音之所以能有市場(chǎng)，與中國(guó)社會(huì)當(dāng)時(shí)的矛盾有關(guān)，也與否定改革者披著學(xué)術(shù)外衣有關(guān)，因?yàn)閷W(xué)術(shù)外衣是非常能迷惑人的。

在爭(zhēng)論期間，我和周其仁、張文魁等幾位學(xué)者發(fā)表言論，堅(jiān)決主張市場(chǎng)化改革的大方向，闡述如何理性看待改革中出現(xiàn)的問題。這些言論雖然也影響了一些人的觀點(diǎn)，對(duì)平衡輿論、引導(dǎo)人們理性思考改革起了一定作用，但是總的來說，否定改革的觀點(diǎn)不僅在輿論上占據(jù)上風(fēng)，而且對(duì)改革的進(jìn)程起了實(shí)實(shí)在在的阻礙作用。2005年開始，國(guó)資委的工作重心轉(zhuǎn)向了“做強(qiáng)做大國(guó)有企業(yè)”，而不是改革國(guó)有企業(yè)；絕大部分地方政府官員也因擔(dān)心背上“國(guó)有資產(chǎn)流失”的罪名而停止了地方國(guó)有企業(yè)的改革。新的勞動(dòng)合同法中限制合同自由的條款也正是在這種背景下寫進(jìn)法律的。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革基本上進(jìn)入停滯期，民營(yíng)企業(yè)成為宏觀調(diào)整的整治對(duì)象，民營(yíng)企業(yè)家群體不斷被妖魔化。

改革的進(jìn)程開始逆轉(zhuǎn)

主持人：如果說“改革失敗論”是國(guó)內(nèi)的某些人一直堅(jiān)持的觀點(diǎn)，“中國(guó)模式論”最初則是由一些海外研究發(fā)展中國(guó)家（包括中國(guó)）的學(xué)者提出的，直到2008年才開始流行起來。那一年中國(guó)成功舉辦了奧運(yùn)會(huì)，又舉行了大規(guī)模的改革開放三十周年的紀(jì)念活動(dòng)。在“中國(guó)模式論”者看來，中國(guó)長(zhǎng)達(dá)三十多年的高增長(zhǎng)是一個(gè)“經(jīng)濟(jì)奇跡”，創(chuàng)造這個(gè)奇跡的推手就是獨(dú)特的、堪為世界各國(guó)學(xué)習(xí)榜樣的“中國(guó)模式”。

張維迎：還有一個(gè)不能忽視的因素，那就是2008年爆發(fā)了全球金融危機(jī)。全球金融危機(jī)是美國(guó)次貸危機(jī)引發(fā)的。在我看來，金融危機(jī)主要是美聯(lián)儲(chǔ)過度寬松的貨幣政策和美國(guó)政府“居者有其屋”的住房政策導(dǎo)致的，是政府政策的失敗，而非市場(chǎng)的失靈。可是，由于美國(guó)被認(rèn)為是世界上最市場(chǎng)化的國(guó)家，金融危機(jī)自然被許多人認(rèn)為是市場(chǎng)的失敗、金融自由化導(dǎo)致的惡果。與美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家形成鮮明對(duì)比的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)并沒有真正市場(chǎng)化，也沒有實(shí)行金融自由化，但中國(guó)自身不僅沒有發(fā)生金融危機(jī)，而且在金融危機(jī)期間中國(guó)經(jīng)濟(jì)照樣高速增長(zhǎng)。一時(shí)間，擁有大量外匯儲(chǔ)備的中國(guó)成了世界的大救星，中國(guó)的國(guó)際地位突然之間大幅度提升，中國(guó)政府官員開始教訓(xùn)起美國(guó)人來，否定改革成就的輿論開始有所減弱，但“中國(guó)模式”的說法開始流行起來。

當(dāng)美國(guó)國(guó)會(huì)就7，000億美元的救市計(jì)劃爭(zhēng)論不休的時(shí)候，中國(guó)4萬(wàn)億的刺激政策在不需要經(jīng)過全國(guó)人大討論的情況下已經(jīng)出臺(tái)，十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃接踵而來，各級(jí)政府開始了前所未有的大規(guī)模投資，數(shù)萬(wàn)億新增銀行貸款迅速流向國(guó)有企業(yè)，這更證明了中國(guó)國(guó)家主導(dǎo)體制的“優(yōu)越性”。

主持人：確實(shí)，在2008年全球金融危機(jī)后，“中國(guó)模式”得到一些國(guó)內(nèi)學(xué)者特別是政府官員的信奉和追捧。他們認(rèn)為，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)奇跡來自獨(dú)特的“中國(guó)模式”，其基本特點(diǎn)是強(qiáng)大的政府干預(yù)和以國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，完全不同于英美等西方發(fā)達(dá)國(guó)家所走過的道路，不同于“華盛頓共識(shí)”所主張的自由競(jìng)爭(zhēng)和私有企業(yè)制度。

張維迎：這種思潮的影響不容小覷，它導(dǎo)致的一個(gè)后果就是在改革30年后，凱恩斯主義不僅成為中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)政策的指導(dǎo)思想，而且指引了中國(guó)“十二五”發(fā)展規(guī)劃的制定，中國(guó)開始了事實(shí)上的“國(guó)進(jìn)民退”浪潮，改革的進(jìn)程開始逆轉(zhuǎn)。

我曾警告說，凱恩斯主義的刺激政策不僅不能解決根本問題，而且會(huì)導(dǎo)致新一輪泡沫和通貨膨脹，進(jìn)而引發(fā)新一輪的危機(jī)。不幸的是，好多事情被我言中了。2009年的房地產(chǎn)托市政策實(shí)行還不到半年，政府就不得不出臺(tái)多種政策打壓房地產(chǎn)市場(chǎng)；宏觀刺激政策剛剛實(shí)行一年，控制通貨膨脹就成為主要政策目標(biāo)。體制的倒退將損害中國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期增長(zhǎng)，只有回到市場(chǎng)化的改革道路上來，激發(fā)企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新精神，中國(guó)經(jīng)濟(jì)才有可能真正轉(zhuǎn)到可持續(xù)發(fā)展的軌道上來。

總之，在過去的十年里，“中國(guó)模式論”和“改革失敗論”導(dǎo)致了改革停滯甚至倒退。改革的步伐被反改革的心態(tài)和政策所阻礙，一些傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段在宏觀調(diào)控和產(chǎn)業(yè)政策的名義下復(fù)活，本已放開的價(jià)格又被重新管制起來，以“民進(jìn)國(guó)退”為主線的所有制結(jié)構(gòu)調(diào)整讓位于“國(guó)進(jìn)民退”。政府財(cái)政收入連續(xù)多年遠(yuǎn)超過國(guó)民經(jīng)濟(jì)和居民收入增長(zhǎng)速度，政府投資開始擠壓民間資本的生存空間，企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)激情被移民熱情所取代。凡此種種，不僅給未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)埋下了體制赤字的種子，而且使得中國(guó)社會(huì)變得越來越不和諧。

它們都反對(duì)市場(chǎng)化導(dǎo)向的改革

主持人：很顯然，“改革失敗論”與“中國(guó)模式論”完全不同，“中國(guó)模式論”幾乎可以說是“中國(guó)成功論”，但是為什么二者卻起到了類似的作用呢？

張維迎：在我看來，這兩種思潮看起來不同，但本質(zhì)是一樣的：迷信政府的力量，不相信市場(chǎng)的邏輯；迷信政治家的高瞻遠(yuǎn)矚，不相信企業(yè)家的深謀遠(yuǎn)慮；迷信權(quán)威，不相信自由；迷信“國(guó)情”和“特色”，不承認(rèn)普適價(jià)值。他們都反對(duì)市場(chǎng)化導(dǎo)向的改革。

二者的不同在于：“改革失敗論”者從否定過去的市場(chǎng)化改革開始，主張回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，甚至回到“文革”時(shí)代，由政府主導(dǎo)資源配置和收入分配，消滅私人企業(yè)家，由國(guó)有企業(yè)統(tǒng)治經(jīng)濟(jì)，或許外加一點(diǎn)空想的大眾的“直接民主參與”；“中國(guó)模式論”者否定的是未來的市場(chǎng)化和民主化改革，主張固化現(xiàn)有體制和權(quán)力結(jié)構(gòu)，依靠產(chǎn)業(yè)政策領(lǐng)導(dǎo)發(fā)展，用國(guó)有企業(yè)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)。至于他們的主張是基于認(rèn)識(shí)問題還是利益問題，我不敢妄加評(píng)論，大概兼而有之吧！

主持人：實(shí)事求是地說，不管是“改革失敗論”還是“中國(guó)模式論”，都不是面壁虛構(gòu)出來的，它們都有一定的事實(shí)依據(jù)。

張維迎：但它們對(duì)事實(shí)的解釋是錯(cuò)誤的。是的，如果把中國(guó)與英美發(fā)達(dá)國(guó)家比較，最大的不同是，中國(guó)的政府對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)事務(wù)干預(yù)多，國(guó)有企業(yè)的比重大。但如果因此就把過去30多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高增長(zhǎng)歸結(jié)于政府干預(yù)和國(guó)有企業(yè)，如“中國(guó)模式論”所主張的那樣，就不符合歷史了。

中國(guó)的改革始于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的全能政府。改革進(jìn)程中我們之所以能有持續(xù)的經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)，是因?yàn)檎艿迷絹碓缴伲瑖?guó)有企業(yè)的比重越來越小，而不是政府管得多和國(guó)有部門比重大。正是伴隨著政府管制的放松，才有了市場(chǎng)價(jià)格，才出現(xiàn)了個(gè)體戶、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、私人企業(yè)、外資企業(yè)等非國(guó)有企業(yè)形態(tài)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)才不僅沒有崩潰，而且保持了較高的增長(zhǎng)速度。還應(yīng)該指出的是，中國(guó)過去30多年的高增長(zhǎng)主要依賴的是西方發(fā)達(dá)國(guó)家過去幾百年所創(chuàng)造積累的技術(shù)和管理方式，這些技術(shù)和管理方式根本不可能在像中國(guó)這樣高度政府干預(yù)和國(guó)有部門主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體中創(chuàng)造出來。

主持人：那么，“改革失敗論”者所大肆渲染的中國(guó)社會(huì)重重矛盾和不公平現(xiàn)象的原因是什么？

張維迎：這些問題的原因恰恰就是“中國(guó)模式論”所頌揚(yáng)的政府高度干預(yù)和國(guó)有企業(yè)主導(dǎo)所引發(fā)的。政府控制大量的資源和政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的過分干預(yù)，是官商勾結(jié)的直接原因和官員腐敗的主要溫床，嚴(yán)重腐蝕了商業(yè)文化，破壞了市場(chǎng)的游戲規(guī)則。壟斷性產(chǎn)業(yè)的國(guó)有企業(yè)所攫取的壟斷利潤(rùn)使得國(guó)有部門職工的待遇遠(yuǎn)超出市場(chǎng)的公平水平，也是收入分配不公的重要原因。如果中國(guó)能早點(diǎn)開放醫(yī)療市場(chǎng)，允許民間資本自由進(jìn)入，而不是保持國(guó)有醫(yī)院的壟斷地位，“看病難、看病貴”的問題絕不會(huì)如此嚴(yán)重；如果允許民間自由辦學(xué)校，中國(guó)的教育質(zhì)量絕不會(huì)如此低；如果中國(guó)能樹立憲法和法律的絕對(duì)權(quán)威，將政府的權(quán)力嚴(yán)格置于法律之下，絕不可能有那么多野蠻拆遷事件發(fā)生；如果農(nóng)民真正擁有土地的所有權(quán)，絕不可能有那么多對(duì)農(nóng)民土地的不公平掠奪；如果做企業(yè)是每個(gè)人的平等權(quán)利而不是政府以審批的形式賦予一部分人的特權(quán)，官商勾結(jié)絕不會(huì)如此普遍；如果公民有真正的選舉權(quán)和言論出版自由，官員的腐敗行為絕不可能如此肆無忌憚。

中國(guó)的未來取決于什么？

張維迎：我不同意“改革失敗論”與“中國(guó)模式論”。無論是為了未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)，還是為了解決我們面臨的種種社會(huì)矛盾，若想建立真正的和諧社會(huì)，我們必須繼續(xù)堅(jiān)持市場(chǎng)化方向的改革，減少政府對(duì)資源的控制和對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，建立真正的法治社會(huì)和民主政治。

主持人：其實(shí)在官方的文件里，市場(chǎng)化、民主、法治等名詞也一再出現(xiàn)，但如何堅(jiān)持、如何落實(shí)才是真正的問題所在。如果不堅(jiān)持改革，那么所有美好的承諾都會(huì)落空。現(xiàn)在，中國(guó)面臨新的一輪政治周期，許多人又充滿了新的期待。但是在龐大的既得利益集團(tuán)面前，許多人士懷疑改革能否有新的進(jìn)展。您對(duì)于中國(guó)未來有何期待呢？

張維迎：坦率地說，在2008年紀(jì)念中國(guó)改革開放30周年的時(shí)候，我對(duì)中國(guó)的未來是相當(dāng)樂觀的。但最近幾年發(fā)生的事情，使我由樂觀轉(zhuǎn)向謹(jǐn)慎樂觀，因?yàn)槭聦?shí)證明，改革并不是不可逆轉(zhuǎn)的。改革開始的前20年，也就是20世紀(jì)80年代和90年代，是理念戰(zhàn)勝利益，盡管有阻力也要推行，所以我們的改革取得了進(jìn)步。但是看看現(xiàn)在的情況，基本上是利益戰(zhàn)勝理念，沒有多少人還在談理念，幾乎所有出臺(tái)的政策都是為了保護(hù)和增加各個(gè)部門的自我利益，也就是人們常說的“屁股決定腦袋”。我們的未來依賴于理念能否再次戰(zhàn)勝利益，依賴于有理念、有擔(dān)當(dāng)?shù)念I(lǐng)導(dǎo)力！

主持人：您為什么如此推崇理念和領(lǐng)導(dǎo)力？這是否意味著，您期望將來出現(xiàn)一位有理念、有權(quán)威的改革家來改變目前的改革局面呢？

張維迎：中國(guó)的未來取決于什么？一是理念，二是領(lǐng)導(dǎo)力。自1983年發(fā)表《為錢正名》一文以來，我一直認(rèn)為，觀念的轉(zhuǎn)變是非常重要的。最近幾年，我對(duì)此更是深信不疑。

人們通常認(rèn)為，人的行為是由利益決定的，改革更是如此，既得利益者不僅不可能改革，而且一定會(huì)阻撓任何對(duì)他們不利的改革。但正如凱恩斯曾經(jīng)指出的，與觀念的逐漸侵蝕相比，既得利益的力量被過分夸大了。其實(shí)早在18世紀(jì)，大衛(wèi)·休謨就說過，盡管人是由利益支配的，但利益本身以及人類的所有事務(wù)，是由觀念支配的。縱觀歷史，幾乎所有偉大的變革都是由觀念的變化引起的，許多變革事實(shí)上是由舊體制下的既得利益者中的一些人領(lǐng)導(dǎo)的，這些既得利益者之所以變成改革的領(lǐng)導(dǎo)者，是因?yàn)樗麄冇辛诵碌睦砟睢Ｃ绹?guó)獨(dú)立后華盛頓沒有選擇當(dāng)皇帝，甚至沒有當(dāng)終身總統(tǒng)，就是因?yàn)樗睦砟睿J(rèn)為民主比明君更重要。中國(guó)的近代史也是如此。中國(guó)共產(chǎn)黨被定義為工人階級(jí)政黨，但它的創(chuàng)始人和早期領(lǐng)導(dǎo)人基本上都出生于舊體制下的既得利益階層，工人階級(jí)出身的人根本不可能有錢讀書，更不可能出國(guó)留學(xué)。34年前鄧小平發(fā)起改革開放，也是由于他的理念而非他的利益，他廢除領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制就說明了這一點(diǎn)。

當(dāng)然，改革要成功推進(jìn)，不僅依賴于領(lǐng)導(dǎo)人的理念，也依賴于普通大眾的理念，新的觀念最初通常是由少數(shù)學(xué)者或政治領(lǐng)袖人物提出的，但只有這些觀念變成普通大眾的共識(shí)，由這些觀念導(dǎo)致的變革才會(huì)真正取得成功。一旦觀念變了，不變革也是不可能的，因?yàn)槿魏晤I(lǐng)導(dǎo)人都不能長(zhǎng)期背離普通大眾的觀點(diǎn)而行事。

主持人：不過，觀念的變革注定是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。在越來越迫切的現(xiàn)實(shí)社會(huì)矛盾面前，人們是否有耐心等待觀念的變革恐怕也是一個(gè)問題。

主持人：其實(shí)，觀念的變革已經(jīng)開始了。網(wǎng)民的發(fā)言表明，人們?cè)絹碓秸J(rèn)識(shí)到腐敗和收入分配不公主要來自政府權(quán)力太大，而非市場(chǎng)化改革本身。他們認(rèn)同民主、法治的理念，許多人也開始在現(xiàn)實(shí)生活中注意維護(hù)自己的公民權(quán)利。假如對(duì)市場(chǎng)、對(duì)企業(yè)家、對(duì)開放社會(huì)的理念能變成普通大眾的理念，變成領(lǐng)導(dǎo)人的理念，中國(guó)就有可能重啟改革議程，中國(guó)社會(huì)就會(huì)擁有美好的未來！

張維迎，北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，中國(guó)企業(yè)家論壇首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1959年生于陜西省吳堡縣。1982年獲西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)系學(xué)士學(xué)位；1984年獲碩士學(xué)位，同年進(jìn)入國(guó)家體改委中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所，直接參與了對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革政策的研究。1990年進(jìn)入牛津大學(xué)讀書，1994年獲博士學(xué)位；同年回國(guó)在北京大學(xué)任教至今。主要著作有《價(jià)格、市場(chǎng)與企業(yè)家》《中國(guó)改革30年》《市場(chǎng)的邏輯》等。