活在當

　　當代人的愛與怕
　　人物周刊：《搜索》在你的作品系列里的確有些另類，為什么想拍這個題材？
　　陳凱歌：我也是生活在這個時代的普通人，所以我對這個故事里發生的所有事都理解。原著小說挺長，說到底就是講當代人的愛與怕。愛在這個時代是個奢侈品，不是輕易就可以擁有愛。今天的年輕人沒有保障，所以又生出很多的怕來。怕丟了工作，怕付不起房租，怕討不到領導的歡心，等等等等。同時還有點夢想，誰不想往上走一步，誰不想有一個更好的收入、更好的工作環境，這些欲望也能構成怕。所以你看現在每一個人都很不安，大家老批評說現在社會浮躁，這浮躁哪兒來？從不安來的。包括互聯網上，同樣是不安的表情，很多不快郁悶需要發泄，需要轉移、投射，就變成這樣的情形。我們這部電影里頭，多多少少能讓你看到今天中國人的生存現狀吧。
　　我因為長期有片子在外國上映，就有些外國朋友。他們就說這十來年啊，我們不知道你們中國人是誰，就在報紙上看經濟成了第二，火箭也上了天，也有了載人飛船，但我們越來越不知道你們中國人是怎么回事。所以我覺得可能還是因為我們比較缺乏這種可以讓人觸摸、情感上可以進行溝通和交流的人間故事吧。這就是我拍《搜索》最初的沖動。
　　人物周刊：片中葉藍秋遭遇的網絡暴力，很容易讓人聯想到《無極》上映后你的親身經歷。
　　陳凱歌：由于《無極》的緣故，當時我也是在互聯網上受到很多的批評。但如果大家都對我有敵意，那就是要怪我自己的自戀吧。我覺得你必須用這種心態去看這事，才能明白自己在社會上處于什么地位。我知道一定有人會說，我之所以拍《搜索》，是因為當年《無極》讓人給 了。說這話的人不了解我，電影拍成以后就變成社會公器了，我不會在公器里夾帶私恨。
　　人物周刊：當年《無極》遭遇惡搞，你對此憤怒嗎？
　　陳凱歌：坦率地說，肯定是不高興。就如同人都愿意聽好話，壞話一來就不痛快了。但我的表達是真實的。如果我是一個真的工于心計的人，我可能什么都不說，所以我對自己當時的言行，沒什么太多的后悔。我還是很感性地表達出來，怎么想就怎么說了。再加上當時我很糊涂地認為我跟大家都平等，但其實可能不是，所以一時間就被妖魔化。大家覺得，你看這人多么強勢、多么混賬。我覺得我能夠很理性、冷靜地看待這個事，并不覺得有那么多人都沖著你來，而且有著不可寬恕的敵意。這事讓我長了人生的見識，長遠地看，對我來說也是一件挺好的事。
　　人物周刊：惡搞也是當年網絡新事物，初次遭遇，肯定特別難適應。
　　陳凱歌：其實就是相互之間沒接上嘛，不在一個服務區里。他做視頻也未必是要怎樣你，至于某人做的一段視頻或者別的，我都會很尊重。他肯定也下力氣做了。但我的想法不一定是公眾的想法。我也從沒見過當事人，完全沒見過。我是一個歡天喜地地生活在當下的人。互聯網的確影響了中國社會的進程，它有很多積極和正面的地方，確實也使公眾有了一定的發言平臺。但我說它也是雙刃劍，有利有弊。我自己就在想，網絡暴力它是不是跟“文革”一脈相承，中國人好開個斗爭會斗爭一下。不過那時候是實名制，誰斗你你知道，等“文革”結束這人能過來跟你說，對不起，當時不好意思。但現在誰在斗你你就不知道，很難弄清楚。另一方面，又不能跟“文革”比。我覺得問題僅僅在于，這樣的民主權利是否會被濫用？我也不認為所有的事都是因為人性惡，其實也跟普遍存在的不快有關，要在互聯網上去發泄掉、去表達。這個情況我覺得還得用寬容的態度去看待吧，我們現在要做的，就是對個體生命給予足夠的尊重。
　　不愿意在黑暗中看一個黑暗的故事
　　人物周刊：王學圻飾演的沈流舒是當代資本的代表，你對這個角色，是嘲諷更多還是欣賞更多？
　　陳凱歌：有你說的嘲諷，但我也欣賞這個人。其實從影史上看，有3部電影作品可以與此相參照，第一個就是《公民凱恩》，凱恩是以赫斯特家族作為原型，極具爭議性，愛他的人愛死，恨他的人恨死。另一個是《巴格西》，就是開發拉斯維加斯的這個人，他是資本的代表同時又是一個有趣的男人。再下來就是萊昂納多主演的，現在還沒出來的《了不起的蓋茨比》。
　　中國也出這樣的人物了，我們現在變成了一個資本發達的社會，所以出現了這樣一個代表人物。有人愛戴他，也有人嘲諷他，我寧愿保持他的自主性，讓觀眾去判斷和評論。我不能說他是一個壞人，但是沒錯，我有時候也有善意的嘲諷。所以我說到底還是走性格刻畫的老路子，不光王學圻這一個，其他角色也都是。
　　人物周刊：其他所有角色命運基本都符合傳統倫理的因果報應，為何讓一個踩著葉藍秋尸骨的二秘成功上位？
　　陳凱歌：其實我挺同情這樣的人，她要不打倒她前面那人，她永遠上不來。她這么年輕，還不算壞，還挺可愛的。無非就是忠于老板嘛。她在網上揭穿葉藍秋身份，挑起大家參與討論時有個鏡頭，就是她沖著葉藍秋座位的方向笑了一下，我就跟演員陳燃說，你千萬別演你是壞人，你得演得好玩。現在的年輕人就是為了好玩，她不是那么有心計說我一定要害誰。所以我對這個人的判斷就是應該格外寬容，她幾乎沒有什么往上走的可能。真的是因為葉藍秋出事了，她才成為一秘。我對這個戲里面越年輕的人物越寬容。
　　王珞丹那個角色也不容易，她是現在80后蟻族的典型代表，而且是悲催的典型代表。我自己希望表現人物或者情節，盡可能地生動，盡可能地真實。但是，真實絕不是我的電影理想。好電影應該有點夢想。莫小渝憑什么榮華富貴不要了，我覺得她受不了原來的生活。丟了工作、沒了愛情的陳若兮，說要重新開始、喝個告別酒，都挺有力量的，對吧？然后到葉藍秋這兒，人家就不解釋，我不解釋是我的個性，最后自己選擇離開，離開了你們全明白了，這是個性。所以你也可以說《搜索》是關于這3個個性都很強的女性的電影。
　　人物周刊：原著相對黑色和絕望，《搜索》卻傳遞希望，這種故事氣質的轉向，是出于審查和市場的考慮嗎？
　　陳凱歌：就是看著太難受了。如果你特不裝逼地看待今天的社會，你會發現，你不要去提供那些實際上對人們現實生活沒有幫助的東西。我們既希望出現伯格曼這樣的民族聲音，同時也要面對非常具體的現實。在今天這個時代背景下，每個人都面臨高度的社會壓力和生活壓力，你愿不愿意在黑暗中看一個特別黑暗的故事？是否應該主動地去傳遞一點正能量？我在接觸小說后就是這么想的，它還不是審查的事。原著中葉藍秋在山上被一群大學生認出來，然后大學生把她給強暴了，她因為這個跳了崖。我覺得這個太黑暗了，而且這情節不好，走偏了。
　　已經去世的波蘭導演基耶斯洛夫斯基，拍的《關于殺人的短片》，我記得我是在歐洲看的，前45分鐘我可以說痛恨這個電影，怎么這么可怕、這么黑暗？但到電影后30分鐘，完全被震撼。特別是出租司機被吊死，一個人殺人很難，但是政府要殺人就是一秒鐘的事，它傳達了很尖銳的東西。我不能說拍黑暗、拍這種極端慘烈的生活狀態就不對，它有它的價值。但我也認為在今天中國的社會現狀下，應該還是傳遞一點正能量為好。
　　當年我在威尼斯見到了基耶斯洛夫斯基，我忘了他是《紅》還是《藍》得了金獅獎。聊天時他說這個電影在戛納上演時，所有記者跟他說，你拍了一個偉大的電影。他說不對，我拍了一部令人厭惡的電影，因為每一個生命不應該是這樣消失。作為一個導演公然這樣表達，真的需要很坦白的胸懷，我挺受震動。
　　我不是說以毫不留情的筆觸、以毫不遮掩的方式去展示生活中的黑暗就是錯的，它應該有它的力量，特別是在我們有如此多的粉飾的狀態下。所以我說中國電影現在“裝聾作啞”，滿足于一種金錢游戲。什么最小？電影最小，電影以外的事都比電影大，應該改變一下了。
　　魚還是這條魚，水不一樣了
　　人物周刊：在這樣的環境下做電影，是不是讓你很難像從前拍《黃土地》時那樣快樂？
　　陳凱歌：拍電影就是有口氣頂著你，就特好玩。就這么扛著，你也就習慣了。現在一切都變了，我知道不可能再像過去那樣拍電影了。回想起來，我們35萬人民幣、一臺面包車、一臺轎車，就拍了《黃土地》。走在高山大川之間，面對滔滔黃河，心情很復雜，也很享受，有一種壯志凌云的感受。現在不能了，你拍不了那樣的電影了。你也不會以那種方式去生活了。那時大家都那么不在意物質享受，精神上的需求比什么都大，今天都沒有了。
　　但你有理由去抱怨嗎？你也沒理由，你得接受這個現狀，找到重新出發的可能性。這變化太大了，30年一轉眼就過去了，物是人非，大家對電影的關注點也不一樣了，但是你不能不理解。現在進電影院的觀眾第一就是找樂，第二就是找點刺激。這時你就得問自己：你現在拍的電影還有價值嗎？作為導演你的價值在哪兒？不管中國變化怎樣快，首先第一件事你得適應，然后再想怎么往前走。
　　人物周刊：你近年關注過同學張藝謀的電影嗎？
　　陳凱歌：關注不多。《山楂樹之戀》沒看，《金陵十三釵》看過。
　　人物周刊：從前你們一班同學是中國電影最活躍的力量，但今天就剩下幾個人還在做電影，你會為此傷感嗎？
　　陳凱歌：世界肯定要變化的。所謂第五代，是特定時代發生的藝術運動，它不可能千秋萬世，到一個時間點就要結束，就要換一種新的面目來出現，這都正常。沒什么事萬古長青，它只是一個階段的事，我也沒什么太多遺憾。
　　當時我們對世界感受特模糊，但是挺牛逼的，而且不是我一個人，這一幫人都覺得自己特牛逼。誰都看不上，你知道吧。我們那個時候就是現在的80后，都不到30。所以年輕人得狂點，你必須得張狂，不張狂做不了事。
　　人物周刊：你覺得這些年自己身上最大的改變是什么？
　　陳凱歌：魚還是這條魚，水不一樣了。（笑）我這么多年得到的東西里，最重要的一個財富就是學會自嘲。不是因為你們有什么了不起，而是因為你在離時代最近的地方站著，所以就是你們被選擇。就是這一批做電影的人，你也不能確認這個班里28個人就是這三五千考生里面最好的，不一定。但是你就是被選中了，所以你就有機會去開始。
　　掛礙和恐怖
　　人物周刊：你研習佛學多年，現在心理還有什么掛礙？
　　陳凱歌：不敢當，我只是一個佛學愛好者，不是一個精進者。我是時常念經，但我不能說得了真髓，差遠了。其實你看《功夫熊貓2》里頭，西方人挺厲害，一下子就給拎出來了。什么力量最大？peace，平靜。安靜可以產生無窮無盡的力量。我跟大家聊天挺歡天喜地的，喝口酒我也歡天喜地，但我的內心越來越意識到的就是安靜的力量。這電影看起來像一個30歲左右的導演拍的，不像我這個歲數。我覺得這是從安靜里來的。它讓你放下很多不需要背著的東西。
　　比如過去大家認為陳凱歌正統，電影學院導演系畢業，得過這獎那獎，從前老師在課堂上講的都是電影是神圣的藝術殿堂、經典等等。久而久之難免你有個包袱，能不能換一個方式，把這些都放下？能不能忘了你是在拍電影，忘了電影可以代表莊嚴或者崇高？你就是在做一個工作，很輕松地去做，有什么了不得？這時你的狀態就不一樣了，所以你才能看到這個《搜索》。我現在比過去高興了，沒有過去那么緊張，也沒有過去那么多的擔憂、焦慮。
　　人物周刊：你從前會為什么而緊張？
　　陳凱歌：還是電影吧。你會有好多顧慮，都跟成功相關吧。
　　人物周刊：你現在不關心成功與否？
　　陳凱歌：我現在也很介意，說不介意是假的，但你看成功的方式和目光跟過去不一樣了，你可能更加重視你在電影里究竟傳達了什么，你給大家帶來快樂沒，一定程度上你給大家帶來信心沒，這是我更關心的事。你不能只把目光盯在個人成功上，這個太自私。《普賢菩薩行愿品》里反復講道，“一切眾生而為樹根，諸神菩薩而為花果”。你沒有觀眾、百姓、大眾對你的支持，你啥也不是。你覺得你凌駕于觀眾之上你了不得，其實是錯的，你不過是他們中間開出的一朵花而已。如果這么想你比較平吧。為什么說佛教百千萬劫難遭遇，真遇到了從里頭能夠得到很多的好東西。
　　人物周刊：還有恐怖嗎？
　　陳凱歌：一定有。我們在六界之中，生老病死，全是恐怖。我怎么可能沒有恐怖，一定有，而且生命是有終點的，千古艱難惟一死，到那時候你怎么辦？都是事。
　　人物周刊：跟3年前那次采訪相比，感覺你整個人平和了。
　　陳凱歌：上了歲數嘛，（笑）人上了年紀，就和藹可親了。
　　人物周刊：那你有沒有力不從心的時候？
　　陳凱歌：目前我覺得還好，再過幾年我不好說，不知道。但我覺得還好，因為你高興啊。其實真的挺好的，我回想一下，我拍《霸王別姬》，把北影從一條外景街變成五條街，那是我做的；因為拍《荊軻刺秦王》，做了橫店影視城，做了秦皇宮大殿；因為要拍《風月》，在上海車墩加工擴建了南京路；因為要拍《趙氏孤兒》，做了象山影視城；因為要拍《沙門空海》，修建了唐城。我發現所有重要的景地都跟我的創作有點關系，這樣也使得大家能有機會去拍這樣的戲，我覺得這是挺好的事。
　　陳紅對我的幫助，多過我對她的
　　人物周刊：你怎么評價陳紅對你創作的影響？
　　陳凱歌：其實大家不了解，陳紅在創作上首先是我的諍友，是第一個說真話的人。她是從小地方來的，她是江西上饒人，對民間情況非常熟悉，也非常接地氣。所以我覺得她對我是有非常大的幫助。我們是夫妻，所以不太愿意跟別人說而已，而且我也攔不住別人說什么，我知道這意氣消磨啊，都正常，大家想說什么可以繼續說下去，但我只說一次：她是一個在創作上給了我很多很多靈感和建議的人，在很大程度上，她對我的幫助大過我對她的幫助。這是實情。
　　人物周刊：具體說呢？
　　陳凱歌：她拿到一個題材，首先就會有個判斷，說這能不能做。有時會覺得這太裝了，不適合。還會有很多細節，在劇組我助理拿第二天分鏡頭之前我是跟誰討論？是跟陳紅。明天應該怎么拍，人物應該怎么處理，統統都是跟她討論。這也不必跟別人說了，就是這樣。我覺得是特別好的一種合作關系，而且我們還會繼續這樣做下去。
　　你把什么事都推到時代身上，也就老了
　　人物周刊：你說你希望通過《搜索》，向人們傳達我們今天依然會深信一些事情。你依然深信的是什么？
　　陳凱歌：我確實回答不上來。經歷那么多時代變化，從一個完全公有制的封閉社會形態變成現在如此多元、價值觀紛繁復雜的時代，可以說活在當下就恍如隔世。所以我跟完全從這個時代成長起來的年輕人肯定不一樣。我相信什么呢？（長時間停頓）我相信人有自我塑造的能力。
　　人倘若有自我塑造的能力，就可以不受到變化時代的根本影響。這個是從我個人經驗里頭來的，我就沒怎么太變。你可以說他的電影變了，電影的節奏風格變了，故事類型也變了，可以是這個時代接地氣的、跟大家能夠同呼吸的電影。但我覺得我對自己的標準一直沒變，不管受到什么評價，受到什么誤解，都不能攔著我去拍我自己認為好的電影。這個就是需要自我塑造的能力。
　　人物周刊：據說你一直期待能夠拍攝一部知青題材的電影？
　　陳凱歌：沒好劇本，我的想法全有。我拍知青一定不寫社會苦難，一定寫他們的青春勵志。甭討論也甭爭論，什么這個派那個派，全都是概念，不要這些，只要活生生的青春。別給他們戴帽子，說時代對他們怎么著了。我告訴你，只要年輕，什么時代都高興，是不是這理兒？年輕攔不住啊。到了你把什么事都推到時代身上的時候，這人也就老了。今天的生活有沒有壓力特別大，但今天你攔得住小孩高興嗎？他爸可能愁著，我操失業了，沒工作了，房價這么高，但你看那小孩，他照樣高興。就跟那樹一樣，到春天了，你攔得住它長葉？兩千萬人，都是他媽小孩，自個兒養活自個兒，砍樹、開荒，什么事沒干過，又苦逼又牛逼。
　　人物周刊：曾有電影學者說，因為“文革”的經歷，你最害怕被人群遺棄。現在還是嗎？
　　陳凱歌：我小時候肯定害怕，上學時，誰成績好誰成績不好，誰能入團誰入不了，每個孩子都會害怕，因為那是個封閉社會嘛。現在就沒那么害怕了，我吃的這碗飯是我自己掙的，所以我沒那么多恐懼。做電影導演也是，你得順著時間走，你不能說你像日本導演新藤兼人，101歲走的，100歲還拍了個電影。我覺得我到100歲時肯定不拍了，所以這也沒有什么可害怕的，做你自己現在能做的事就行了。
　　（實習記者喬芊對本文亦有貢