齊樹潔：司法改革絕不能脫離實(shí)際

齊樹潔：司法改革絕不能脫離實(shí)際

文/李秋實(shí) 王翔

“在部隊(duì)的五年十分艱苦，現(xiàn)在想來(lái)如果沒(méi)有當(dāng)初在部隊(duì)的艱苦鍛煉，就不可能有今天的成就。我到廈門大學(xué)之前的兩個(gè)階段，一個(gè)是在部隊(duì)，一個(gè)是在北大，這是兩個(gè)完全不同的環(huán)境。”

記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：您能否談?wù)勄髮W(xué)的經(jīng)歷，包括上大學(xué)之前當(dāng)兵的經(jīng)歷？

齊樹潔（以下簡(jiǎn)稱“齊”）：我高中就讀于泉州一中。讀高中期間，1972年11月征兵時(shí)報(bào)名參軍，應(yīng)征入伍，自稱“投筆從戎”。那時(shí)從廈門出發(fā)，坐了10天9夜的軍用列車到烏魯木齊，分配在新疆軍區(qū)某部隊(duì)服役。1978年4月退伍，退伍后三個(gè)月，便參加當(dāng)年的高考。當(dāng)時(shí)報(bào)考的是北京大學(xué)中文系新聞專業(yè)，結(jié)果卻被法律系錄取。后來(lái)才得知北京大學(xué)中文系新聞專業(yè)是人民大學(xué)在文化大革命期間合并過(guò)來(lái)的。“文革”結(jié)束后，人民大學(xué)要復(fù)辦。我如果被新聞專業(yè)錄取，那么就應(yīng)該到人民大學(xué)讀書。由于法律專業(yè)當(dāng)時(shí)屬于絕密專業(yè)，北大招生的老師認(rèn)為我政治條件好，于是便把我調(diào)劑到法律系。

記：部隊(duì)的生活對(duì)您影響也很大吧？

齊：在部隊(duì)的五年是十分艱苦的，現(xiàn)在想來(lái)如果沒(méi)有當(dāng)初在部隊(duì)的艱苦鍛煉，就不可能有現(xiàn)在的成就。部隊(duì)里強(qiáng)調(diào)的是對(duì)意志力的訓(xùn)練，不論什么樣的天氣，每天早上起來(lái)進(jìn)行體能訓(xùn)練。冬天里零下二三十?dāng)z氏度的嚴(yán)寒，在野外爬冰臥雪一整天是常有的事，很多人嘴巴都凍歪了。有時(shí)連續(xù)一個(gè)月不洗澡，一兩個(gè)月沒(méi)有青菜吃。現(xiàn)在想想當(dāng)時(shí)的艱苦生活，能夠在戈壁灘上堅(jiān)持五年多，完全依靠堅(jiān)強(qiáng)意志和青春熱血。

記：在如此艱苦的條件下，您是如何堅(jiān)持學(xué)習(xí)的？

齊：我一直堅(jiān)持寫日記，堅(jiān)持學(xué)英語(yǔ)。當(dāng)時(shí)我擔(dān)任連隊(duì)革命軍人委員會(huì)的宣傳委員，每天熄燈以后，以編黑板報(bào)的名義堅(jiān)持學(xué)習(xí)一小時(shí)。主要是背一本英文字典，雖然那本字典里面就只有5000個(gè)單詞，但我反復(fù)背誦，直到滾瓜爛熟的地步。我一個(gè)人苦讀英語(yǔ)，戰(zhàn)友們覺(jué)得很好笑。但是我還是堅(jiān)持學(xué)，認(rèn)為以后一定有機(jī)會(huì)用得上。因?yàn)樵诓筷?duì)期間堅(jiān)持自學(xué)，當(dāng)兵五年，我覺(jué)得知識(shí)量擴(kuò)大了很多。

記：您那屆那么多出色的老師和同學(xué)，誰(shuí)對(duì)您影響比較大，或者印象比較深刻？

齊樹潔：

河北武安人。廈門大學(xué)法學(xué)院教授、司法改革研究中心主任、博士生導(dǎo)師。長(zhǎng)期從事民事訴訟法、外國(guó)民商法、證據(jù)法、仲裁法、司法改革的教學(xué)及研究。曾被評(píng)為廈門大學(xué)教書育人優(yōu)秀教師，廈門大學(xué)教學(xué)名師，廈門市勞動(dòng)模范，廈門市優(yōu)秀律師，全國(guó)優(yōu)秀仲裁員。現(xiàn)為中國(guó)民事訴訟法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，《東南司法評(píng)論》主編，《司法改革論評(píng)》主編，《仲裁研究》學(xué)術(shù)顧問(wèn)。

齊：當(dāng)年北京大學(xué)有很多傳統(tǒng)是很好的。比如各系教師會(huì)到宿舍和學(xué)生談話，了解學(xué)習(xí)生活上的困難與煩惱。梁西教授曾到我宿舍和我談話，我告訴他說(shuō)我喜歡中文，對(duì)法律不感興趣。他鼓勵(lì)我說(shuō)，你喜歡中文讀法律也是大有作為的，法律是綜合性學(xué)科，文學(xué)能夠?qū)δ銓W(xué)習(xí)法律有很大的助益。他當(dāng)年的那番話使我非常感動(dòng)，很受鼓舞。還有件事情，我由于部隊(duì)鍛煉的因素，冬天床上就只鋪了一張草席。學(xué)校的后勤部門來(lái)巡視，發(fā)現(xiàn)這個(gè)同學(xué)很異常，這么冷的天怎么只鋪一層草席呢？我當(dāng)時(shí)不在宿舍。同學(xué)就開(kāi)玩笑說(shuō)這個(gè)同學(xué)家里很窮，買不起褥子。于是后勤部門就給我做了一床草墊鋪在上面。我得知后很感動(dòng)。一些很小的細(xì)節(jié)能夠體現(xiàn)一個(gè)大學(xué)最內(nèi)在的精髓。我工作以后，有了自己的學(xué)生以后，北大的很多傳統(tǒng)我都繼承發(fā)揚(yáng)了下來(lái)。比如，我堅(jiān)持給自己的學(xué)生送賀卡，鼓勵(lì)他們努力學(xué)習(xí)，送了二十多年，始終沒(méi)有間斷。

記：您到廈門大學(xué)就開(kāi)始從事民事訴訟法領(lǐng)域的教學(xué)和研究了嗎？

齊：我來(lái)廈門大學(xué)時(shí)，法律系還沒(méi)有開(kāi)設(shè)民事訴訟法課，我是第一個(gè)講這門課的教師。但我將民事訴訟法作為教學(xué)和研究方向完全是出于偶然的。1983年2月，我到司法部辦的全國(guó)民事訴訟法師資進(jìn)修班進(jìn)修了一個(gè)學(xué)期，回來(lái)后上課，教當(dāng)時(shí)廈門大學(xué)法律系復(fù)辦后的第一屆學(xué)生（1980級(jí)）。現(xiàn)在我成為廈大法學(xué)院資歷最老的在職教師了。

“我覺(jué)得研究民事訴訟法不能拘束于訴訟制度本身，要跳出訴訟法來(lái)研究，就像那句古詩(shī)說(shuō)的——功夫在詩(shī)外。如果研究什么就關(guān)注什么容易導(dǎo)致視野不開(kāi)闊，領(lǐng)域很狹窄。”

記：您覺(jué)得在您的專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)有什么樣的基本觀點(diǎn)？

齊：我覺(jué)得研究民事訴訟法不能局限于訴訟制度本身，要跳出訴訟法研究訴訟法，就像有句古詩(shī)說(shuō)的——功夫在詩(shī)外。視野要開(kāi)闊，如果研究什么就只關(guān)注什么，就很容易導(dǎo)致視野不開(kāi)闊，領(lǐng)域很狹窄。我這幾年的研究覆蓋了大量民事訴訟制度以外的制度，如調(diào)解、仲裁、執(zhí)行等。我的研究特點(diǎn)是注重實(shí)踐，組織學(xué)生每年至少進(jìn)行兩次調(diào)研，調(diào)研后組織學(xué)生寫書。這些書出版后產(chǎn)生了很大的影響，如2002年出版的《英國(guó)證據(jù)法》。英國(guó)文化委員會(huì)和英國(guó)大使館還專門發(fā)來(lái)賀信慶祝該書的出版。

按照高校的學(xué)術(shù)評(píng)估機(jī)制，學(xué)校看中的是寫文章，發(fā)表論文。雖然我出了很多書，但是由于個(gè)人發(fā)表的論文比較少，影響到了我現(xiàn)在的教授級(jí)別。組織學(xué)生寫書雖然并不迎合當(dāng)今的學(xué)術(shù)評(píng)估機(jī)制，但我認(rèn)為還是很有意義的。

記：通過(guò)這些年的研究，您如何評(píng)價(jià)中國(guó)當(dāng)下司法制度的改革？

齊：現(xiàn)在很多學(xué)者對(duì)西方了解多，對(duì)中國(guó)國(guó)情了解得少。包括高層的決策人士，他們很少在基層生活過(guò)，不了解百姓的生活狀況，也不了解百姓的想法。總結(jié)前段的司法改革，我認(rèn)為確實(shí)有些措施脫離國(guó)情、脫離民眾、脫離法律。比如，最典型的是證據(jù)制度改革，舉證時(shí)限、對(duì)抗制、證據(jù)交換等，這些制度在西方社會(huì)可以運(yùn)作，在中國(guó)運(yùn)作卻沒(méi)有土壤。

我認(rèn)為，司法改革應(yīng)該立足本國(guó)國(guó)情，借鑒外國(guó)經(jīng)驗(yàn)，并且要節(jié)約司法資源，發(fā)展多元化的糾紛解決機(jī)制。近幾年來(lái)，我做了很多工作是關(guān)于多元化的糾紛解決機(jī)制的。2004年-2005年，我作為廈門市立法顧問(wèn)，參與制定廈門市人大常委會(huì)關(guān)于完善多元化糾紛解決機(jī)制的決定。這個(gè)決定是中國(guó)第一部多元化糾紛解決機(jī)制（ADR）的地方立法。這是一種地方性立法開(kāi)創(chuàng)性的表現(xiàn)，為全國(guó)很多地區(qū)提供了樣本。

記：當(dāng)下，我國(guó)很多法院將調(diào)解作為一種指標(biāo)，強(qiáng)調(diào)調(diào)解優(yōu)先，您對(duì)此有何看法？

齊：在社會(huì)轉(zhuǎn)型期間，各種糾紛數(shù)量激增的情況下，在短時(shí)間內(nèi)將調(diào)解優(yōu)先作為一種法院的司法政策，是一種權(quán)宜之計(jì)。你可以到東莞看看，這個(gè)小地方一年七八萬(wàn)個(gè)案件，只有幾百個(gè)法官，有的法官每天工作十幾個(gè)小時(shí)，一年要審理1000多個(gè)案件。在法官數(shù)量有限的情況下，若不采取多元化糾紛解決機(jī)制，不強(qiáng)調(diào)調(diào)解，不強(qiáng)調(diào)依靠訴訟外機(jī)制和社會(huì)力量來(lái)協(xié)助解決糾紛，法院就無(wú)法承受案件壓力，糾紛就無(wú)法及時(shí)得到解決。不僅是在中國(guó)，在英國(guó)與美國(guó)也強(qiáng)調(diào)盡可能地避免訴訟。1995年英國(guó)的司法改革提出，在糾紛發(fā)生后，應(yīng)盡可能避免訴訟。

記：訴訟對(duì)法治的形成有著不可替代的作用，西方成熟的法治國(guó)家，已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)了一個(gè)法治成熟的過(guò)程。而在中國(guó)強(qiáng)調(diào)盡量減少訴訟是否不大合適？

齊：很多人持這種觀點(diǎn)。但從現(xiàn)階段中國(guó)的情況來(lái)看，要建立一個(gè)完整的司法制度是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。在基層社會(huì)，西方的這套制度在中國(guó)無(wú)法適應(yīng)，無(wú)法正常運(yùn)作。任何一個(gè)制度的引進(jìn)都要經(jīng)歷一個(gè)本土化的過(guò)程，不能機(jī)械地移植。中國(guó)受很多現(xiàn)實(shí)情況的制約，不具備推行現(xiàn)代司法制度的條件。我們沒(méi)有“三權(quán)分立”，也沒(méi)有“司法獨(dú)立”，怎么能推行西方式的現(xiàn)代司法制度呢？盡管法律規(guī)定要法官獨(dú)立審判，但我們現(xiàn)在法院有審委會(huì)制度，有黨政的領(lǐng)導(dǎo)，有政法委的協(xié)調(diào)，法官不可能真正做到獨(dú)立審判。

“現(xiàn)代司法制度是否就是西方引進(jìn)的那一套制度，而中國(guó)一些傳統(tǒng)的制度就一定要拋棄呢？現(xiàn)在看來(lái)則不是這樣的，很多風(fēng)俗習(xí)慣有其合理性的一面，我們也要尊重，不能簡(jiǎn)單非此即彼地評(píng)價(jià)其就是落后的、違法的。”

記：您認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)司法改革的出路在哪里？

齊：我寫過(guò)很多這方面的文章。我比較強(qiáng)調(diào)全局性、整體性，并且還要注重配套措施建設(shè)。我們現(xiàn)在缺乏一個(gè)司法改革法，缺乏一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的司法改革機(jī)構(gòu)。國(guó)家應(yīng)該授權(quán)一個(gè)統(tǒng)一的機(jī)關(guān)來(lái)進(jìn)行全國(guó)的司法改革，應(yīng)該建立一個(gè)全國(guó)司法改革委員會(huì)，公布統(tǒng)一的司法改革綱領(lǐng)。目前的司法改革缺乏民眾的參與與支持，司法改革方案總是脫離群眾。我認(rèn)為所有的改革方案應(yīng)當(dāng)在網(wǎng)上發(fā)布，鼓勵(lì)民眾參與討論并征求民眾的意見(jiàn)。在研究論證過(guò)程中應(yīng)當(dāng)充分考慮民眾的意見(jiàn)。

記：如果一些建議違背了法治的基本理念并且呼聲很高的情況下，我們司法改革應(yīng)該要怎樣做呢？

齊：以香港為例，2000年開(kāi)始實(shí)行民事司法改革，成立領(lǐng)導(dǎo)小組，并在網(wǎng)上發(fā)布各種資訊文件。在它改革之前，英國(guó)已經(jīng)改革了，如果香港模仿英國(guó)進(jìn)行改革那不是更簡(jiǎn)便？可是香港沒(méi)有這樣做，而是不斷堅(jiān)持聽(tīng)取民眾意見(jiàn)，充分了解民情，民眾反對(duì)的就不做。從2000年一直到2009年4月才正式推行新的司法改革方案，那么長(zhǎng)時(shí)間有條不紊地推行，讓民眾能夠慢慢接受、認(rèn)同。我們習(xí)慣于在很小范圍內(nèi)開(kāi)幾個(gè)座談會(huì)就代替民情民意，民眾無(wú)法看到司法改革的綱要，不知道我們司法改革的目標(biāo)和各個(gè)階段目標(biāo)是什么。司法改革一定要跳出訴訟制度的局限，宏觀地考慮，周密地部署，否則沒(méi)法解決如此眾多復(fù)雜的問(wèn)題。

記：河南省高院走進(jìn)農(nóng)村很大原因是案件量不大，如果換成廈門的思明區(qū)法院，法官走向基層，案件就有可能辦不過(guò)來(lái)，這樣會(huì)不會(huì)造成司法體制的二元化？

齊：比如，外國(guó)的很多簡(jiǎn)易法院或初級(jí)法院相當(dāng)于我們農(nóng)村的派出法庭，他們的法官不需大學(xué)本科畢業(yè)，不需要通過(guò)司法考試，法官是本地人，熟悉本地的風(fēng)俗習(xí)慣。通過(guò)這幾年調(diào)查發(fā)現(xiàn)，很多基層法官告訴我，去民間調(diào)解糾紛，用當(dāng)?shù)胤窖灾v情理，講風(fēng)俗習(xí)慣，當(dāng)事人可以接受，效果比較好。相反地，如果用普通話講法律，他們會(huì)抵觸。用方言講情理與風(fēng)俗習(xí)慣的就是本地土生土長(zhǎng)的法官，他們不是院校畢業(yè)的，他們用情理解決糾紛卻處理得更好，這就是現(xiàn)在基層司法的現(xiàn)狀。農(nóng)村的司法應(yīng)與城市的有所不同，對(duì)農(nóng)村司法隊(duì)伍的建設(shè)應(yīng)該從實(shí)際出發(fā)。

記：當(dāng)前，我國(guó)法院設(shè)立了一些上訪部門，很多當(dāng)事人在判決后通過(guò)上訪途徑來(lái)解決問(wèn)題，您怎么看待這一現(xiàn)象呢？

齊：這是社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的現(xiàn)象，也是中國(guó)政治體制所決定的。這一問(wèn)題短期內(nèi)無(wú)法解決。民眾比較相信黨政機(jī)關(guān)，他們?nèi)h政機(jī)關(guān)申訴，要求法院改判處理，這樣造成了一種惡性循環(huán)。信訪在當(dāng)前可看作多元化糾紛解決機(jī)制的一種環(huán)節(jié)，它也可以解決一部分糾紛，但它對(duì)司法權(quán)威產(chǎn)生了損害。目前法院待解決的很多糾紛，是法院沒(méi)能力解決，又被迫通過(guò)審判的形式去解決的問(wèn)題。比如征地拆遷問(wèn)題，這是政府行為，法院受制于政府，老百姓不能接受法院的判決就通過(guò)信訪的途徑大量上訪。

我這幾年做了大量調(diào)研，這期間有些觀念也在轉(zhuǎn)變。以2001年為例，當(dāng)時(shí)一直在強(qiáng)調(diào)建立現(xiàn)代司法制度。那么，現(xiàn)代司法制度是否就是西方引進(jìn)的那一套制度，而中國(guó)一些傳統(tǒng)的制度就一定要拋棄呢？現(xiàn)在看來(lái)則不是這樣的，很多風(fēng)俗習(xí)慣有其合理性的一面，我們也要尊重，不能簡(jiǎn)單非此即彼地評(píng)價(jià)其就是落后的、違法的。

“如果大家都只考慮個(gè)人利益，國(guó)家很難發(fā)展，國(guó)家要強(qiáng)盛，一定要有一批人愿意為她做出犧牲，不計(jì)較個(gè)人得失。”

記：您認(rèn)為現(xiàn)在學(xué)術(shù)界是否存在浮躁的情況？

齊：總體上來(lái)說(shuō)，1990年代末大學(xué)擴(kuò)招以后，學(xué)生整體素質(zhì)在下降。另外，大學(xué)新校區(qū)的建設(shè)也阻塞了學(xué)生與老師的交流，學(xué)習(xí)完全靠學(xué)生的自覺(jué)，缺乏老師的引導(dǎo)。這兩個(gè)因素是導(dǎo)致整個(gè)高校教育質(zhì)量嚴(yán)重下降的主要原因。

學(xué)術(shù)總體上是浮躁的，很少有學(xué)者能夠真正走入社會(huì)去調(diào)查問(wèn)題、研究問(wèn)題，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究現(xiàn)狀要求我們要有犧牲與奉獻(xiàn)精神。如果大家都只考慮個(gè)人利益，國(guó)家很難發(fā)展，一個(gè)國(guó)家一定要有一批人愿意為國(guó)家的事業(yè)做出犧牲，不去計(jì)較個(gè)人得失。

記：在您看來(lái)，學(xué)術(shù)界當(dāng)前的情況是否由于評(píng)估體系造成的？

齊：是的，很多評(píng)估體系是行政性的評(píng)估體系而非學(xué)術(shù)性的評(píng)估。每年的高校評(píng)估要花許多時(shí)間，很多學(xué)者為了拿到課題就去造假，就去“找關(guān)系”，為了課題而研究，而非為了問(wèn)題而研究。上世紀(jì)七八十年代，沒(méi)有那么多評(píng)估體制；抗戰(zhàn)時(shí)期，在那么艱苦的環(huán)境反而培養(yǎng)出了大批杰出人才，培養(yǎng)出來(lái)了那么多的大師。

記：您覺(jué)得當(dāng)今中國(guó)學(xué)術(shù)研究的自由程度如何？

齊：總的來(lái)看，我認(rèn)為還是自由的。我組織編寫《美國(guó)司法制度》，對(duì)美國(guó)憲法和司法制度進(jìn)行評(píng)價(jià)，研究都還是很自由的，只是有些底線不可觸動(dòng)。比如維護(hù)憲法和黨的領(lǐng)導(dǎo)，這是學(xué)術(shù)研究的前提。外國(guó)的律師、法官也有自己的底線。他們的法官、律師職業(yè)道德的第一條就是要擁護(hù)憲法。法官、律師都必須宣誓捍衛(wèi)憲法和法律，不能反對(duì)憲法，不能批判憲法。

記：您對(duì)現(xiàn)在的青年學(xué)子有哪些建議？

齊：青年學(xué)子要立志為國(guó)家做貢獻(xiàn)，要樹立奉獻(xiàn)精神，要做出大成就一定要有犧牲精神。法學(xué)院的學(xué)生要有開(kāi)闊的視野，廣泛閱讀，不能只看法律的書，要大量閱讀歷史、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)學(xué)等人文、社會(huì)學(xué)科的書籍。同時(shí)，不能只滿足于理論的學(xué)習(xí)，還要積極參與社會(huì)實(shí)踐。

編輯：董曉菊 dxj502@163.com