呂日周訪談

◎文/本刊記者 衛思宇

呂日周訪談

◎文/本刊記者 衛思宇

把干部管理好了，就什么也管好了。

那么多改革者都被提拔了，說明黨承認他們。不過怎么提拔，還可以更好地研究。

一些改革口號如“大膽改革”、“大步推進”之類的，沒有法律條款來保護。相反，束縛改革的條款很多，而且都似乎是理直氣壯的，哪一條打在改革者的頭上都是實實在在的。——呂日周

五年調研297次

記者：退休后近5年來，你一直都在改革創新研究會忙著，主要都做了哪些事？

呂日周：我們的主業是對各地的改革創新案例進行調研，向領導提供決策信息，研究會成立五年來，和中央黨校黨建部、中國市場經濟研究會合作進行各類調研297次。從1999年開始，山西“治超”（治理非法超限超載車輛）治了8年，但越治越超。2007年，中央下了死命令，山西必須要治住，否則內蒙古、河北、北京、天津都治不住。當時的省長孟學農找到我，于是我就當起了治超領導組的顧問兼總監督員，后來山西省的各項指標都走在全國前列。

記者：為什么你監督“治超”，比別人做的成效好？

呂日周：關鍵是方法。如果你每天晚上9點出發前給地方打個電話，通知說我要來檢查治超，當然治不好。但我采取的辦法都是在社會上雇用大家都不認識的人，檢查搞突然襲擊，加上省領導重視，當然會有成效。

記者：因為改革出政績，有人說你是改革者中的幸運兒，你覺得是嗎？

呂日周：（笑）我覺得是，我也覺得不錯啊。我兩次提拔都是中央過問的，說明我的改革是被承認了的。上世紀80年代，就是一位中央領導看到我的材料后給省委領導打電話，特別推介了我，于是我當了朔州市長。

2002年，我擔任長治市委書記，換屆時省四大班子要調整6名副省級干部。當時中央考察組考察了包括我在內的7個人，后來中央特批山西在那次換屆時增加一個省委常委名額。

記者：是要讓你當省委常委？

呂日周：雖然增加了常委名額，但因為我年紀大了，就讓一個年輕的去了。準備讓我去人大，后來又讓我到政協了。本來我到政協是要分管《山西政協報》。我提出報紙要搞輿論監督，當時財政每年給報紙撥款100萬，我就說我分管后不僅不要這100萬，每年還可以上交100萬。后來又改成分管農業農村委員會的工作了。

記者：改革者被重用還是有一些阻力吧？

呂日周：那么多改革者都被提拔了，說明黨承認他們。不過怎么提拔，還可以更好地研究。有的人雖然被提拔了，但到了上面一個部門當副職，雖然池子大了，但水淺了，施展的空間就小了。

記者：仇和、張錦明、王天琦等“明星”官員都被提拔進入關鍵崗位，你怎么看？

呂日周：他們都不錯，但跟我想象的結果還不一樣。王天琦現在是蘇州市委常委、紀委書記了，但如果讓他市委常委的身份兼任一個縣委書記可能更好。

人治一定要在法治框架內

記者：你認為目前進一步改革的阻力在哪里？

呂日周：忽視人民呼聲、忽視基層實踐，既得利益者不想繼續深化，都是阻力。

記者：那要進一步深化改革，比較迫切地要啟動什么改革？

呂日周：要解決干部問題，關鍵是要說服干部，現在是說而不服。我個人覺得要解決三大作風，一是理論聯系實際，二是密切聯系群眾，三是公開批評和自我批評。共產黨把干部管理好了，就什么也管好了。

記者：這么看來你是更強調人的作用，以前你接受媒體采訪時也說過“只要一把手想辦的事，沒有辦不成的”。有媒體也因此認為你過去的改革之所以充滿爭議，是因為你走的是一條人治的道路，你怎么看？

呂日周：我不喜歡叫人治，應該是叫領導的模范帶頭作用。民主集中制其實也是人治，但人治一定要在法治框架內。

記者：一些強勢改革者離開后，改革似乎停止了，這又怎么理解人治和法治誰更重要呢？

呂日周：我不同意這就是人治的說法。每個主政者搞改革都是案例的創造者，他走了，繼任者能否繼續，地方的發展是進是退，他是不能承擔責任的。每個人離開一個地方后，都有值得總結的經驗和教訓，不可能十全十美。其實我在長治時，也打算制定一些制度，以保證一些好的做法能夠持續發展，我當時就打算通過地方的新聞輿論監督辦法。但我當時沒有兼任人大常委會主任，只能讓人大常委會主任牽頭做這件事。當時的人大常委會主任向省人大常委會匯報，省人大常委會組織了一個調研組到長治調研后，認為國家沒有出臺這方面的法規，地方不要先出臺。你能說我不重視制度建設嗎？

我們不怕問題多

記者：你對未來的改革有信心嗎？

呂日周：我充滿信心，問題越多，舊體制的矛盾暴露就越充分，就越能激發人們改革的信心和動力。正如當年如果沒有吃不飽就沒有小崗村的改革，我們不怕問題多。

記者：不少人擔心目前這種經濟增長方式能否持續，你的觀點？

呂日周：目前我們這種經濟增長方式，存在權力侵犯市場的情況。老百姓收入低，造成有錢人不買東西，沒錢人買不起東西，內需不足，帶動社會投資不行。市場經濟需要民間投資，民間投資不足，必然要政府投資，這種生產方式凝固化，可持續發展肯定要受影響。

記者：你認為該怎么解決？

呂日周：根本是要解決好收入分配，一是效益分配，二是社會體制改革，政府拿到稅收后不要去投資辦企業，而是投向公共建設。

記者：目前需要改革的東西太多，先改誰后改誰，在你心目中有沒有一個排序？

呂日周：改革沒有必要排序，遇到問題解決問題，但要有主次，看當地在某個時期的主要矛盾是什么，有什么就要解決什么。

記者：基層的改革給人更多的是零敲碎打的印象，是否需要一個頂層設計呢？

呂日周：之所以有零敲碎打的印象，關鍵是下面的改革上面能不能形成制度。如果上面肯定了，就是制度，如果不肯定，不形成制度，那只能是零敲碎打。前面的人做了，后面的人也難以持續。頂層設計應該有，但也不是高層設計出來，而是應該從基層的實踐中總結摸索出來的。這應該有個部門來牽頭。

記者：這應該是什么樣的部門？

呂日周：建議將已撤銷的體改委恢復，但具體該怎么操作，我還沒細想。

記者：你一直在強調基層的改革實踐案例，如何轉化成上層的決策呢？

呂日周：上世紀80年代時，需要從下面發現改革案例，于是下面的成功案例就能全面推廣。上面需要得多，就意味著上面會為基層的改革承擔更多的風險。要知道改革是需要上面承擔風險，下級難以承擔。為什么這么講？我們可以看到，一些改革口號比如“大膽改革”、“大步推進”之類的，沒有法律條款來保護。相反，束縛改革的條款很多，而且都似乎是理直氣壯的，哪一條打在改革者的頭上都是實實在在的。所以，下面是無法承擔風險的。