吳曉波:史書中找不到商人的角色

歷史上的黃金致富期

Q 在您看來，中國歷史上哪個時期的人最容易通過經(jīng)商致富，為什么？

W 漢初、唐初、宋朝以及民國時期都比較容易通過經(jīng)商致富。中國歷史上政商關系的博弈，注定了在每次重要的朝代更迭之后，中央集權(quán)的放松和政局的長期穩(wěn)定都會成為商品經(jīng)濟繁榮的土壤。

Q 中國歷史上商人財富的傳承是一個怎樣的狀況？為什么很少出現(xiàn)過延續(xù)數(shù)百年的富商家族？

W 在中國歷史上，當國家經(jīng)濟政策寬松時，商人很容易積聚起大量的財富，然而一旦國家經(jīng)濟政策收緊，商人往往又首當其沖，無奈接受財富被褫奪的命運。這就是所謂的“富不過三代”。

這并不是因為中國的商人沒有積累三代財富的智慧，而是因為，財富的積累從來托庇于擁有者與政府的關系，而這一關系則必然是脆弱的和不對等的。試想，財富的安全性都不能得到保證，又何談可持續(xù)積累？這是一個很可悲的現(xiàn)實：中國商人在歷史上從來沒有爭取到獨立的經(jīng)濟利益和政治地位，也不能在法理上確立自己的財產(chǎn)所有權(quán)不容統(tǒng)治權(quán)力侵犯。

Q 在兩千年的歷史中，有形形色色的商人，您個人對哪些商人印象最深？為什么？

W 創(chuàng)立票號的山西晉商和得到清廷特許經(jīng)營權(quán)的廣州十三行都給我留下了很深的印象，他們更符合現(xiàn)代企業(yè)的運營模式，富有創(chuàng)新精神，管理科學、透明，商人之間組織嚴密并互相制約。

Q 為什么您認為只在文景和民國時期，才出現(xiàn)了以自由貿(mào)易為前提的大商人集團？這兩個時期有何相似之處？在政策和思想上都異常開明和自信的盛唐時期，工商業(yè)極其繁榮，致富途徑很多，可為什么唐代商人的面孔卻是模糊不清的？

W 這與不同時代的制度安排有關。從歷史材料上看，在大多數(shù)的時期，國有資本與民間資本在產(chǎn)業(yè)上形成了“楚河漢界”。民間只能經(jīng)營分散且利潤微薄的中下游行業(yè)，而政府則控制了易獲得暴利的上游產(chǎn)業(yè)。這樣民間無論如何努力，仍然無法獲得長足發(fā)展。

文景時期和民國時期，恰恰是沒有“楚河漢界”之時，民間資本可以進入資源或金融領域，才得以出現(xiàn)大的商人集團。其他時代，無論唐宋，還是明清，工商業(yè)都不可謂不繁榮，然而資源都集中在政府手中，獲利者往往是掌握特權(quán)的“官商”，如此情狀，商人的面孔自然是模糊不清了。

中國古代商人扮演的角色

Q 什么緣由使得你開始關注古代富豪，并撰寫了《浩蕩兩千年》這本書？

W 在《激蕩三十年》寫作的過程中，我逐漸被一些問題牽引著越走越遠，這樣從改革開放三十年寫到了中國近代現(xiàn)代化的一百年，接著發(fā)現(xiàn)還可以繼續(xù)溯流而上，就這樣寫成了《浩蕩兩千年》。

寫《激蕩三十年》，要回答的是這30年里，中國的經(jīng)濟為何發(fā)展那么高速？中國企業(yè)在其中扮演了怎樣的角色？接著到《跌蕩一百年》，問題繼續(xù)深入了，我想回答，中國的商人階級在現(xiàn)代化進程中扮演什么樣的角色？

在《浩蕩兩千年》里，我嘗試解釋，在中國的整個帝國演進歷史中，商人扮演什么角色？政府和商人階層有什么關系？這個問題在中國的史書中似乎從未被真正回答過。

Q 中國商人在社會進步中扮演了什么樣的角色？中國歷史上商人似乎都很難對社會變革產(chǎn)生實質(zhì)性的影響，這是為什么？

W 從商鞅變法開始，歷朝歷代都對商人有一種“貶抑”的政策，從漢高祖到唐太宗，都極力使商人處于“可富之不可貴之”狀態(tài)。這樣就使得商人們可能富可敵國，交通權(quán)貴，但本身沒有地位，在政治生活中，商人是沒有話語權(quán)的。

此外，由于政府掌握了權(quán)力和大量資源，使得商人必須依附于政府才能夠存活發(fā)展下去，當這個階層都沒有獨立性可言時，他們也就很難對社會變革產(chǎn)生什么影響了。

Q 單從生產(chǎn)力來看，宋代已經(jīng)有了出現(xiàn)資本主義萌芽的物質(zhì)基礎，在生產(chǎn)技術(shù)和經(jīng)營制度上的諸多創(chuàng)新更是讓人興奮不已。如此有利的商品經(jīng)濟環(huán)境仍然沒有形成資本主義萌芽，這是為什么？

W 商品經(jīng)濟發(fā)展不是資本主義萌芽的充分條件，只能算作必要條件。在宋代，經(jīng)濟空前繁榮，技術(shù)和經(jīng)營上也多有創(chuàng)新，然而也不能不看到，宋代依然是典型的官商經(jīng)濟，政府牢牢控制住關系到國計民生的支柱性產(chǎn)業(yè)，而民間資本則徹底淪為國有資本的依附，如此情形下的商品經(jīng)濟自然沒法孕育出資本主義的萌芽。如果歸結(jié)為體制原因的話，只能說，資本主義是無法在“中國式”的經(jīng)濟體制下真正萌芽的。

商人階層應成為改革的推動者

Q 從春秋戰(zhàn)國時期管仲制定的一些對外政策可以看出，這是一個思想和經(jīng)濟領域都異常開明和早慧的時期，他竟然用經(jīng)濟戰(zhàn)略來削弱他國的勢力，這在如今全球化的國家戰(zhàn)略思想中也是先進的。可為什么在這樣的時期，會出現(xiàn)商鞅變法這樣的事件，用極端的中央集權(quán)專制思想打破了之前的平衡，而且這種影響綿延長久？

W 其實管仲和商鞅在經(jīng)濟理念上是一脈相承的。管仲創(chuàng)造性地把兩大生產(chǎn)資料——鹽和鐵收歸國有，也是加強中央集權(quán)的一種方式，只不過商鞅將其上升到了一種令人恐怖的地步。

春秋戰(zhàn)國時期，雖然文化空前繁榮，但畢竟各國之間戰(zhàn)爭不斷，人民有渴望統(tǒng)一的心理。在農(nóng)耕時代，實現(xiàn)統(tǒng)一必須有一個強大的獨裁者，這也就是中央集權(quán)不斷得到加強的文化土壤。之后兩千年間，天下合久必分，分久必合，也都是不同政權(quán)努力尋求加強中央集權(quán)的方法而已，而且打的牌都是“穩(wěn)定與統(tǒng)一”。

Q 歷史上歷次影響力巨大的變革都是以鞏固中央集權(quán)，增強財政收入為目的的，但每次變革往往成為崩潰和失敗的根源。如此慘痛的循環(huán)往復的教訓為什么仍然未能最終激起自下而上的、由經(jīng)濟領域引發(fā)的政治領域的變革呢？

W 從西方的資本主義發(fā)展的事實來看，從經(jīng)濟領域引發(fā)政治領域的變革，必須要有一支強大的工商力量，他們出于經(jīng)濟發(fā)展的需要要求變革政治制度，如荷蘭、英國、意大利，其資本主義革命往往如此。而在中國，兩千年間，由于商人階層的依附性，始終無法成為一支獨立的工商力量，也自然不能從經(jīng)濟領域引出其在政治上的主張，“自下而上”的往往只是具有破壞性的農(nóng)民起義運動，而這帶來的只是王朝更迭，而不會是政治的深層變革。

Q 當今社會的商人階層應該從歷史中借鑒哪些經(jīng)驗，汲取怎樣的教訓？

W 在兩千年國史上，商人階層在某些時刻曾經(jīng)非常富有，但是可悲的是，他們從來沒有成為過一個獨立的階層，甚至他們自身也沒有意識到自己對國家進步的重要性。

當今中國，出現(xiàn)了史上從未出現(xiàn)過的、成熟而廣泛的企業(yè)家集團和中產(chǎn)階層，他們實際上已經(jīng)構(gòu)成國家進步和穩(wěn)定的核心力量之一，因此在未來的變革中，他們應該承擔起更大的社會責任，他們應該有獨立的價值觀、有不依附的精神、有表達公共訴求的能力。只有在企業(yè)家階層和公共知識分子階層的雙重推動下，改革才可能被繼續(xù)推動。