真儒者肯定都是好公民

我們進入到民主與公民社會，儒學應該放在這個載體下生長。

儒學當然要調整，不是說整個要改變，是要進到里面去跟現代政治體系交談，從公民社會、民主的角度，在互動里彼此會調整出一個東西來。

某次講課，有同學注意到林安梧的著裝—外面是黑色唐裝外套，里面卻是襯衣領帶。他玩笑道：“有中體西用，有西體中用，我這是中西互為體用。”

作為當代大儒牟宗三先生的高足，他的儒學理論并不止步于學術的邊界。他會為了一個車站空調的噪音問題跟工作人員理論，會為某些事情動怒，你不要用“缺乏儒者的修養”這樣的言詞難為他，因為在他的理論體系里，修養是修“公德”，不是修脾氣。

作為一個儒者，他以為人生最終極的關懷和意義是在日常生活中得以體現。他提出的“公民儒學”論，嘗試在儒學的傳統價值和現代生活之間找到疏浚的管道。先“公民”后“君子”，管小事，就可以免生大事。他的儒學，是可以跟現代政治體系交談的儒學，是努力在現代社會落地生根的儒學。

大公有私

記者：你是牟宗三先生的弟子，牟先生對宋明理學的體悟很深入，可以說在新的時代重新確立了心性儒學的地位，你是否受他影響比較大？

林安梧：我的導師是牟宗三先生，但我的想法跟他有很多不一樣，反而跟我導師的老師熊十力先生比較接近。我的博士論文做的就是有關熊十力的研究，牟先生對熊先生也有些批評，雖然沒寫文章。

熊十力有一套體用哲學，牟先生是“一心開二門”，將心或者說良知認作本體，既可開出本體界，成就“無執的存有論”；亦可開出現象界，成就“執的存有論”。我并沒有完全接受牟先生的兩層存有論，我總覺得整個中國哲學，不是那么以主體為核心，而是以天、地、人三才來建構的。

記者：牟先生的主體性的確很強，似乎很容易將人看做是一個德性的主體。這不是儒學最基本的特征嗎？

林安梧：對牟先生而言，是經過修養或體證，將萬物收攝于良知心性。為了獲得經驗層面的知識系統，又必須重新降下來，才能成就知性主體。所以才有良知的自我坎陷，開出民主、科學。

牟先生那個年代面對的最大挑戰，是徹底的反傳統主義者和科學主義者。他告訴我們，有人認為中國基本上開不出民主科學，整個中國文化一塌糊涂，但他們所了解的中國文化，從本質上就錯了。中國文化本質是心性之學，儒、道、佛都有，最重要的是儒家，宋明理學特別是陸王心學為主的心性之學，其實可以開出民主、科學。平常的反傳統主義者，看到的只是現象，不是本質。他把調子拉那么高，人要已經成為圣賢君子，再降臨到人間來，才能開出民主和科學。

我認為，他的詮釋系統，重視的是一種理論邏輯次序。這跟歷史實際的發展次序并不同，跟實際的學習次序也不同。要區分理論的邏輯次序、歷史的發生次序跟實踐的學習次序。學習民主、科學，不可能也不必再按西方的歷史重來一次。

學習現代化也不是按照這個方式。以開出民主、科學來講，在實際的學習過程里，沒有所謂良知的自我坎陷之問題，民主就是要有很多人參與，不斷奮斗，中產階級興起、團結，對政府的壓力慢慢地大起來。在世界上任何一個歷史政治社會共同體下，作為國民和公民，我參與社會，生命財產要獲得保障，我要一定的平等和自由，這是公民權的問題。從人權上去要求自由是很自然的。

記者：但這是不是已經在一個很現代的處境下，已經有很清晰的權利與民主概念才能這么說？

林安梧：作為人，有一種內在的覺醒，人跟人之間要平等地被對待。人都具有自由意識，在中國文化傳統里，這種想法兩三千年前就有了，人皆可以為堯舜，“涂之人皆可以為禹”。孔老夫子說他的弟子：“雍也可使南面”。我們說不定是世界上最早就講人性充滿著善的可能的民族，追求人格上的平等，很了不得。

熊十力認為，孔子有從小康到大同的思想。《春秋》、《禮記》里談的大同思想很了不起，跨過了權力控制的概念，達到更高的文化、生活社群，人性的共生共長，“人人親其親、長其長而天下平”。

熊十力做了很多發揮。我認為孔老夫子晚年的政治思想是有進一步的發展，《春秋》貶天子，退諸侯，討大夫，是王者之道，一個道德理想國。熊十力從這個觀點出發，覺得應該從儒家的觀點來看政治。

記者：大同思想認為應該要“大公無私”，但您提倡“大公有私”，怎么理解公和私的關系？

林安梧：“私”，這里指的不是偏私，而是每個人的個體性，都應受到尊重，個體性一定跟他私人所應擁有的東西有密切關系。自己擁有的東西，不可以隨便被“公”。不可輕易用公的名義侵奪公民應擁有的私，公民在公共領域里要受到尊重，生命財產、自由安全不可被掠奪，唯有這樣，我對公共體，才會有更多的許諾。大公有私，才會讓人覺得應該要為共同體付出。

具有個體性的個人，也是在人倫脈絡里，還在公民社會脈絡里，它在很多脈絡里，不是唯我論，不是自我中心的個人主義。你重視每個人的個體性，就必須心目有他人，他人心目中也有我，我心目中有公，公心目中有我的私。私的尊嚴得到存在，那個公自然而然被維護到。

井田制時，“雨及公田，遂及我私”。天下雨，下在公田上，也下在私田上。公私之間，恰當的關系很重要。人完全大公無私，是某些比較獨特的神圣組織才能做到的，世俗凡人難做到。要人大公無私，最后剛好形成道的錯置—權力壓制了道，攫奪了道。

儒者應助成公民社會

記者：儒者應該首先跟自己周遭的生活世界打成一片？

林安梧：知識分子不是一天到晚要去碰統治者權力。古代以來，最可貴的就是，中國知識分子知道，人是具體在社會里生活，在生活場域里生長。他不服務有錢有權的那些人，但民間到處有人在為所有百姓萬民服務，那樣去服務社會，很有意思。臺灣很多這樣的人。

我很喜歡管小閑事，你能促使它進步。在臺灣，如果你排隊時插隊，一定有人告訴你不行。在大陸就很少，臺灣以前也很少。這不是說哪些人的民族性就一定好或差，隨著時代變遷，你讓它變好，它就變好了。我不相信有一種固定的民族性。

有些人碰上不公平，會釋放更大的正能量。有個女性，她的孩子已經因為某種原因過世了，但她繼續奔走，希望以后都不要有因此死去的孩子。這是一種宗教力量在支撐，心靈上的信仰使她覺得她這樣做是一種功德，這才對得起她已經死掉的孩子。

這種愛每個人都有，但怎樣把這種愛的力量引導出來，恰當地在社會里生長，很重要。把這些力量統統拉來，由一個組織來管，那太辛苦。如果有一種委托性的政治聯接，給民間社會足夠的權利和空間，老百姓就會努力自己調理。有災難，老百姓自己會出來救，不是全部靠政府。這不是一天兩天，是幾十年積累的。

記者：政府、國家下面，有強大的社會，儒學和儒者在其中能發揮很多作用。

林安梧：所以我說臺灣是社會推動政治，不是政治領導社會。有人問，臺灣的領導人和大陸的領導人，你覺得怎么樣？我說臺灣領導人只要不太昏庸就可以了，大陸的領導人非英明不可，因為臺灣是社會推動政治，大陸是政治領導社會，這么龐大，當然辛苦。

在臺灣的民間團體、NG0非常多，政府有一點小小的配套，臺灣有跟國際接軌的紅十字會，有基督教的世界展望會，還有非常多的民間基金會，你捐款給他們，收據可以在每年報所得稅時部分抵扣。等于是政府讓你自己把這個稅交給他們，他們去做善事。這是幫政府做事，是很聰明的做法。

一切攬到自己身上，政府要累死了。我很欽佩道家的想法，讓天地場中有更多生長的可能性，它會去調和處理，這是真正的無為。你無為，底下才能有為。大陸的困難更多，更具體，所以要更多人去做，民間要生長。

記者：這就是你提公民儒學的一個背景？

林安梧：對。我們進入到民主與公民社會，儒學應該放在這個載體下生長。儒學當然要調整，不是說整個要改變，是要進到里面去跟現代政治體系交談，從公民社會、民主的角度，在互動里彼此會調整出一個東西來。這時我們可以去想一些有趣的議題。

比如說民主就是服從多數，但其實更重要的是尊重少數。如果服從多數了，多數的教養不行，服從多數不是很可怕？真正的民主，是少數精英高瞻遠矚提出議題和解決方案，通過現代傳播來互動、交談，取得多數認同。這才是最重要的。這就可以跟儒學結合在一塊，在政治上，儒學以前就是精英主義。現在如果民主只是多數選舉，忽略了少數精英，那不是錯了嘛。這些視角會很有趣。

新外王，新內圣

記者：但這需要新的“外王”。您覺得從外王的角度，或者從民主憲政已經實現的角度，往回過來去調適內圣，儒家能獲得更大的生命力。這似乎更適合于臺灣的經驗？

林安梧：這些東西都要學習，但并不一定是如何從內圣開外王，其實內圣外王是同時在發展。整個時代的變遷太大了，生產生活方式變了，人的整個存在的結構都變了，必須調理。

以我的經驗為例，臺灣還在學習民主憲政，公民社會正在構造。在這個過程里，你作為一個人，如何去安身立命？當然得重新好好調理。這跟在帝皇專制，父權高壓、男性中心的社會里如何安身立命完全不同。

傳統儒學里，不是說儒學支持三綱，或三綱支持儒學，但它很明顯聯在一塊，秦漢以后，儒學就是以三綱作為載體。社會政治經濟是思想落實的載體，現在社會政治經濟變化，載體變了，儒學也必須變化。這一調整，可能就不一樣了。

現在整個心性修養的方式，道德實踐方式變化了，但并不意味著整個儒學都要變化。儒學有個很核心的概念是永恒不變的，譬如說仁愛的仁，講人跟人之間一種的道德真實感，是最真誠彼此互動的感通。這是被肯定的。現在當然也需要依賴家庭人倫關系，但跟以前不太一樣，可能家庭人倫關系相對傳統要薄弱，人在社群里彼此關聯，或者是一種公民契約關系。此時人的互動跟感通，跟家庭、家族人倫不太一樣。特別是在公民契約關系里。一旦參與進去，儒學原來核心的意義也必須參與進去，然后重新調整，就出現不同了。

記者：會有什么樣的不同？不還是仁的體現嗎？

林安梧：現在，鄰人倫理、社區、社群倫理很重要，要更多去營造。但家庭人倫關系也很重要，怎樣把家庭人倫關系也放進去里面思考？除了思想上的融通，能不能三代同堂？不能同堂，能不能同社區？即使不能同社區，能不能同一個城市？能不能通過立法鼓勵三代同社區？我認為是可能的。

記者：新加坡有這樣的立法，鼓勵家人一起居住。

林安梧：我們應該立法鼓勵三代在同一個社區買房，甚至同一棟樓買房。比如說，這樣做的家庭，可以無息或低息貸款。這個國家馬上會少掉很多治安費用，包括教養費用都會減少，很多社會治理成本都會減少。

記者：帶進了熟人的社會的因素，在一社區里面重建更親密的關系。

林安梧：把家庭、家族人倫關系也帶到社區，社區里就變成一個新的擬人倫的關系，叔叔伯伯的稱呼，就慢慢的出來了。非常重要，可以做。

我一直呼吁，能不能家里有個神圣的祭祀空間，這也是一個心靈成長的空間。比如，造房舍的建筑師，重新回到文化傳統來思考這個問題。可以小一點，它也可以連著讀書、喝茶的地方，可以帶有一點休閑性質，但它也帶有神圣的，讓人能夠身心安頓的地方。以前三合院、四合院，都有一個精神空間。要趕快恢復三祭之禮，祭天地，祭先祖，祭圣賢。原來的天地君親師牌位，可以改成天地國親師，趕快恢復。

記者：這個是在私人的，就是家庭的空間里面。不是說在公共的地方。

林安梧：家庭空間可以有個牌位。臺灣的傳統家庭里有祖先牌位，多半佛教化了，中間擺著觀音大士神像，有幅對聯多半叫“佛力永扶家安宅吉，祖宗常佑子孝孫賢”。儒教跟佛教結合在一塊了，土地公土地婆也在。儒、道、佛全在里面了。像臺灣的土地公廟，就稱為福德正神，有副對聯說“福德福由德，正神正是神”，你說這多有人文氣息啊！

記者：在時間、空間上，都有一個意義結構在里面，讓人心可以安頓。

林安梧：對，能夠身心安頓。在社區也可以有一點。臺灣的社區營造慢慢做得很好了，有共同的游戲空間、閱報空間、運動的空間，居民組成一個委員會。

記者：這也是小區自治，儒者、佛教徒在其中可以發揮很多作用。臺灣的各級政府完全不干預這些議程？

林安梧：他們完全支持。很自然的，臺灣差不多人人都是儒、道、佛的信徒，已經滲到骨子里。即使其它教，如基督教，也相安無事，甚至合作無間。

記者：這些涉及到人的精神生活的內容，政府不能強推吧？

林安梧：但要喚醒，要允許，要人去做。其實不必強推，只要推出一些獎勵辦法就可以。譬如三代同一個社區，這是很多人愿意的。如果建筑師建房時，也可以鼓勵他在房子里設計一個神圣的祭祀空間，祭祀祖先，祭祀圣賢，祭祀天地。

記者：還是要政府介入？

林安梧：我覺得應該是柔性鼓勵，不是介入。哪個地方有人做這個東西，做得很好，慢慢就流行開來了。有這樣一個空間，身心的安頓，家道吉昌，自然而然的，不要用強力介入，就會在民間生長。強性控制不但不生長，還反彈。

記者：除了政府治理的層面，影響人的生活質量的，還有其它更基本的要素？

林安梧：現在是一種資本主義消費化的東西進來。原先的文化底蘊不夠，沒有調節力量，人欲橫流，人人都去追逐生存資源。資本主義消費生活，奢華，或貧富不均，貧者越貧，文化底蘊沒有滲透進來，或滲透得很慢，問題就很多，心靈空虛。