李敬澤：不必為文學的未來擔心

西安的二月，春寒料峭。下了班的我依然獨坐辦公室，等待李敬澤的來電。之前通過郵件已多次聯系，他非常客氣，只是采訪的事一推再推。這可真是應了閻安主編說的，敬澤實在太忙了，能答應接受采訪就是我們有面子，盯緊，耐心守著。

快近八點的時候，我忍不住先把電話打過去，立即遭到對方掛機，遂發短信：李老師，看來今天您還是很忙，我只得明天一早再打擾您了，只是雜志出刊在即，不能再拖，實在抱歉。數分鐘后他回短信：高楊實在對不起，突然出差，現在還在開會，明天，明天一定完成任務。

華燈初上，走在回家的路上，好冷。我一路走，一路想，原來，貴為中國作家協會書記處書記、《人民文學》的主編，敬澤老師也苦啊！

語言的民主不可阻擋

高楊：你在自己的著作《小春秋》中引用了很多經典，足以見得你對中國古文化的熱愛。但同時，你又不斷強調，中國文化發展變化的必要性和必然性。對文言文，與多種層面進化發展的現代語言，你更能接受哪個？或者，你認為這兩者之間，是否有矛盾的地方？

李敬澤：傳統文化也不是五千年來就一直放在那里，是傳家寶，不能動。傳統自身也是不斷變化，春秋和明清差別就很大。中國十九世紀中期以后面臨一個現代轉型問題，所謂“三千年未有之大變”，語言不可能不變，而且語言的變是首當其沖的問題。舊瓶裝不了新酒，現代經驗溢出了文言文的表達限度，這就像歐洲文藝復興運動，用世俗的民族語言，英語、法語、意大利語等等取代神圣的拉丁語，這是“必須滴”。有腦子的人都會明白這個，現在大家在那兒替文言文哭喪，不過是“發思古之幽情”，而且他還是用白話文哭。

高楊：那作為一位文學從業者，你聽得慣那些新生的語言嗎？比如說那些“囿”“汗”“倒”啊？

李敬澤：我的耳朵沒那么嬌貴，聽不慣多聽幾遍不就聽慣了嗎？

高楊：這是包容？

李敬澤：這不是你包容不包容的問題，你不包容又怎么樣？防民之口，甚于防川，語言的民主不可阻擋。過去，似乎作家和教授和領導有權甄別語言，叫做“維護語言的純潔性”。我們的生活本來就不純潔，生活里你也不能取消廁所，你怎么就那么有信心可以做到讓語言純潔？再說語言純潔不純潔誰說了算？誰有這個權力？不是說一切權力都不好，不是說語言、特別是文學語言沒有高下之別，而是，在語言這件事上，說這種語言的人一人一票，都有自己的權利，都有我口說我心的創造之權，網絡一大好處，是把這個權還給了普通民眾，由此我們也看到了創造力的極大進發，人民群眾創造歷史，首先體現在人民群眾創造語言上，“汗”就“汗”唄，也許“汗”一陣子就不“汗”了，用得著大人先生們那么焦慮？你與其那么急著管別人的嘴，不如自己把話說好，說你認為好的語言，讓它更有競爭力。

高楊：你的意思是說：語言不再是一種絕對的特權，現在進入到了一個語言公共化的時代。所以，語言的多元化多層面的發展其實是再也不可逆轉的事情？

李敬澤：是的，而且我覺得這是個特別好的事情。你說咱們白話文運動是在忙什么呢？白話文運動、新文學運動是在忙一件事，就是讓每一個人成為公民，而先決條件就是，建立現代的民族語言，讓大家可以在一個語言平臺上對話。在此之前，老百姓說的話不算話，只有經過特別訓練、特別選定的，拿到了秀才、舉人、進士學位的人，他們的話才算、才是人話，才能放在桌面兒上。引車賣漿者流的話，都不是人話。你們幾個說黑話，搞小圈子，不讓這屋子里絕大部分人聽懂，那么你那個黑話再高雅，它也應該取消。白話文運動，就是在做一件事，就是要把語言的權利還給民眾。

在傳統的文化形態下，民眾在語言中的作用，常常是很難體現的，語言必定會逐漸精英化，你受過訓練，他沒受過訓練，你寫的文章能發，他寫的不能發，你手里有嘜，你就比他有發言權。現在，網絡大大地加速了語言的民主，當然可能很多時候粗俗、粗鄙，可以舉出很多令老先生們憤怒的現象。但話說回來了，從古至今，語言任何時候都不是一潭清水，就像生活從古至今也都不是一潭清水一樣。

我們正在經歷著劇烈的變化，無論是面對世界，還是面對內心，我們的語言都是不夠用的。無數新的經驗，新的感受，都需要表達。那么，所有的人都參與進來，都興致勃勃地豐富、拓展和創造，這當然好。

笨辦法也許最能保存文明

高楊：現在紙媒普遍不景氣，比如雜志、報紙，都很艱難。你覺得紙質雜志會不會被網絡刊物手機報等電子雜志取代？

李敬澤：從大的趨勢來講，我相信以后的主流會是電子閱讀。但是不是說，以后紙媒就不存在了？我覺得也未必。人性沒有那么簡單。我們有麥當勞我們還是會吃羊肉泡饃，雖然有很多更便利，更時髦的食品，但我們還是要吃羊肉泡。（笑）

問題不僅在于口感和營養，這里頭還包含著一大套的文化記憶和生活習慣。人類的生活不是單純的進步過程，現在有很多人還在寫毛筆字，你不能說這個就是無用的，情況不是那么直接和簡單。

新聞出版署的署長說，電子媒介也有問題啊，制式轉換那么快，1990年的電子文件就讀不出來了，得找專家來幫你，才能讀出來。但一本書不同，一本1990年的書，你隨時都可以拿起來讀。一些笨辦法往往能更能有效地保存文明。總之，紙媒是不是會完全消失，現在討論這個問題恐怕為時過早。

高楊：看來你對紙媒的未來并不悲觀。

李敬澤：至少我不認為辦雜志的人會沒有飯吃，也許還有新的機會。在國外，雜志無數。香港那么一個城市，雜志上千種。就是因為雜志可以面對細分的小市場，比如釣魚雜志，也會分為海釣雜志、河釣雜志等等。反而像美國《讀者文摘》、《新聞周刊》這樣的大眾刊物面臨很大的危機。

但如此細分之后，在傳統的紙媒市場上，你很難抵達你的讀者。比如《延河》辦得很有特點，也許能讓全國兩萬個讀者喜歡。但作為紙媒，你要抵達你的兩萬個讀者，這個難度和成本就很大。你忙活了半天花了很多錢，可能只找到了兩萬人中的十分之一。比起來，電子雜志可能就較為容易。

當然現在電子閱讀的模式還不很清晰成熟，但總之我沒有什么恐慌感，電子閱讀給我們提供的是機會，而不是末日。

高楊：新世紀開始時，有人說“中國紙媒開始進入冬天啦”。2012年剛一開年，就又有人說，“紙媒進入嚴冬啦”。近幾年，體制內的文化事業單位又經歷了文化事業單位改革。文學雜志、報紙副刊需要自謀出路，自己造血。而文學刊物的造血功能又很差。作為文學雜志的從業者，大家之前還覺得雖然清貧，但至少很安穩。2009年以后，文學雜志紛紛走出體制，壓力突然變大。你覺得未來的文學刊物會是什么樣子？

李敬澤：我不知道，我真的不知道。總得來說，期刊改革是一定要改的，具體到每個地方在改革過程中也有不同的考量。有的地方就把本地重點的文學期刊，劃到了公益性事業單位當中，有的地方就改企。

文學雜志的主編，就跟窮廟的方丈似的，為了生存四處化緣（大笑）。這里的原因很復雜，平心而論，現有的雜志都承受著很多過去積累下來的問題，否則也不至于這么困難。如果陜西省真的就這么一份文學雜志，交給你們三個人辦，我還不信，你們仨連自己也養活不了。也可能辦得很好，發不了十幾萬份，也能發個一萬兩萬，負擔也很輕，也不至于存活不下去。

現在正處在轉型過程中，具體會怎么樣，我也不知道。就像《人民文學》，我告訴我的同事們，你們不要怕，好好做你們的事情，錢不是你們考慮的問題，你們要考慮的就是如何把雜志做成全中國的N0.1。我還不信了，我辦成最好的雜志，還拿不到錢（大笑）。所以說，這么多文學期刊，就有一個辦出自己特點的問題，你的細分市場在哪兒，相比與其他文學期刊，核心競爭力在哪兒。總是要給讀者一個理由，不買別的，非要掏錢買你的雜志。在這方面，文學期刊下的功夫不夠，資源和基礎或許有異，但辦刊的思路都是差不多的。

話說回來了，文學雜志確實需要政府和民間的支持。也不是我干什么吆喝什么，而是，從文化發展的格局來看，從文學在文化中的作用和特點來看，需要一定的支持。它和電影不一樣，電影是大眾市場，一定會充分地聚集資本，而文學，固然有大眾市場的層面，所以盛大會進入，但它也有細分市場的層面，沒什么商業價值，但具有重要的文化價值。在西方，絕大部分文學雜志也都是社會支持的，比如基金會、大學。就中國的具體情況而論，各地的文學期刊應該是一個公共文化平臺，是一個地方基本的文化設施。以前在接受《華商報》采訪時，我也談過這個問題。比如陜西，按人口和幅員，放在歐洲，就算是個大國了，咱們就說它是秦國吧，秦國居然沒有一份文學雜志？長安居然容不下一份文學雜志？假設陜西沒有《延河》，又會如何呢？也許就沒有陳忠實，沒有賈平凹，沒有路遙。對于陜西，有些東西就會真的失去了。

文學雜志是作家成長的重要平臺

高楊：那其實你就已經探討到文學雜志和作家的關系。

李敬澤：文學雜志和作家是有密切的關系的。盡管現在你可以憑借網絡發表作品，網絡上也冒出了不少人。但無論是中國還是外國，無論是現代還是當代，雜志都是作家成長的基本平臺，這個功能至今也沒有消失。

現在很多城市熱衷于蓋大劇院什么的，這當然很好。但是你可以想想《延河》在過去五六十年時間里，對于陜西文化的發展起到了多么重要的作用，一本文學雜志，它對一個地方文化生活的長遠影響不一定比大劇院低，成本卻比大劇院低得多。

所以推動文化發展，還要遵從文化的特性。文化不是砸錢就能砸出來的。我們現在是路徑依賴，一說搞文化，就想著花大錢、蓋大樓，但小錢不肯花，潤物細無聲的事不肯做，你一個文學雜志，再怎么折騰，也搞不出多大響動來，不刺激。可文化創造說到底，它就是小成本的，是寂寞無聲的，應該對文化的這一方面給予更多的關注。否則表面上貪大求洋，實際上是求末。

高楊：文學的評獎對作家意味著什么？茅獎的實名質投票還會堅持嗎？

李敬澤：實名投票會堅持，因為大家公認是成功的。說到底，評獎是為什么呢？就是要給文學一個公道，給作家一個公道。去年媒體談論那么久，但很少有人認為那些作家不該獲獎，那些作品不該獲獎，在這個意義上，我們的目的是達到了。

高楊：對，平心而論，本屆茅獎確實是把這些年中國最好的作家和最好的長篇一網打盡了。這種評獎方式壓力是挺大的，有人說這樣的方式很笨？

李敬澤：這個肯定是有壓力。評出來的是實至名歸，評不上的，也有很好的。很多人取笑說，“你看你張羅這么個事兒，評上的不感謝你，評不上的生你的氣（大笑）。”但我覺得做了一件很有意義的事情，評獎的公正性，對建立一個健康的文學生態是至關重要的。實名投票也許真的有點笨，但不這樣目前還沒有更好的辦法保證公正性。

宣布文學已死最沒創意

高楊：身邊有很多人時常悲觀嘆息：文學已死。當然了，還有另一部分人說，文學從來沒有像現在這樣繁榮，這樣多層面，多元化的發展。你覺得這兩種說法哪一種更正確？

李敬澤：說文學已死很不新鮮，十九世紀就有人說，文學已死，小說已死。五四運動時，更是有一批人如喪考妣，說中國文化已死。最沒有創意的就是宣布文學已死（笑）。

人不是也得一死嗎？每個人都是向死而生。我們此時此刻這么忙，也都是要走向死亡的。我看大家也沒因為要死而等死，不是都活得興致勃勃嗎？與其天天哀嘆文學之死，不如想想文學如何能更好更有力地存活。在生命的終點的對照之下，對抗虛無，好好活著，這也是生存的本質。

真正的要害，是在我們的心里，文學是死是活？所以，說得刻薄一點，那些斷言文學已死的人，是文學在他自己的心里已死。如果在我們的心里，文學還沒死，在我的心里，在你的心里，文學沒死，文學就不會死。

人類的社會生活，從來不是為文學準備的。哪個時代都不是專門為文學家設計的，如果那樣也很可怕。任何時代的文學家們都會焦慮，都會時常懷疑自己寫作的意義，就算是李白杜甫，也活得不如意。杜甫還想當國務院總理呢，對吧？也沒人理他（笑）。

高楊：那你可不可以重申一下，你覺得文學，在我們的社會、在各個時代，它的意義和價值到底在哪里？

李敬澤：文學指示著人類生活中重要的精神向度。平心而論，一個社會，從它功能上看，是可以沒有文學的。這個社會，沒有醫生，沒有電工，沒有監獄的看守，都得亂。所以，人家那都是鐵飯碗——

高楊：按這一邏輯推導，看來有沒有編輯也可以？

李敬澤：對，沒有編輯，我看行（笑）。沒有作家，也沒事兒（大笑）。人類生活照常運轉，無關國計民生。但是，人類的文明，或者人之所以為人，就是我們要處理的決不僅僅是這些實務的生活，柴米油鹽醬醋茶，這是人類生活不可或缺的前提，是經濟基礎，但還會有上層建筑，我們一定會有精神上的需求、困惑、欲望、夢想，我們也有對自我、對世界認識和探索的沖動。在文學中，人類是在講述自己的故事，想象和探索自己的可能性，這樣一種能力，對人類來說至關重要。在這個意義上，沒有文學的文明，是沒有夢想、沒有可能性向度的文明，這行不行呢？這一定會死掉。

文人與吃飯

高楊：你曾說

“任何一個人的精神活動，離不開吃飯這個事實。”文人一談錢，一談私欲，就要受到攻擊。也有些人，假借文學之名經營自己的名利，對這兩種情況你怎么看？

李敬澤：文學教給我們的一個基本品質，就是反對形而上學，不要僅僅從概念上理解世界。我們要通過文學保持對人和世界的豐富性復雜性的感受力。

有些人自己很擰巴、很復雜，但看別人就非黑即白。文人怎么就不能跟別人談版稅、談印數啊？輪到他出書，他難道不談嗎？人的生活是多向度的，在寫作的時候是個作家；談戀愛的時候，是個男人；對付孩子的時候，是個父親；上班的時候，是領導或者是個下級；見了大夫點頭哈腰，脅肩諂笑，那你是個病人。由于這些復雜向度，我們自身的矛盾是一定存在的，并且是很正常的。你不能要求說，他在文章中金剛怒目，見了他爸他媽，也一樣金剛怒目，那他不是一個神經病嗎？

每個人自覺不自覺的都是這樣的。指責別人的時候，我們忘了自己其實跟被指責者一樣。我們要求別人高度自洽，我們自己經常不自洽。

當然了，一個人分裂到四分五裂不能成立的地步，那還是最好看看醫生。但總的來說，一方面努力自洽，一方面矛盾糾結，這就是人類的基本境遇。人類偉大的精神導師們，孔子、耶穌、釋迦牟尼，他們的偉大之處，不是告訴人類什么是好的，什么是高尚的，然后做不到就下地獄，他們都承認人類本來就有弱點，然后，他們向我們指出，如何帶著這些弱點、以這具肉身，去追求高尚。所以，對人責之太嚴，那也不是什么優秀品質，那叫刻薄，實際上是拿著人類的弱點去否定人有追求高尚生活的可能，那最后，結論就是，你反正也是有狐貍尾巴的，我也有，算了，我們都別裝了，讓我們盡情的不高尚吧（笑）。

高楊：中國文人都很窮，你也挺同情他們的。

李敬澤：什么叫我很同情，我也不是富人（大笑）。

高楊：當然文人的收入也不能跟房地產商比，但文人所從事的工作，是不是對這個社的意義和價值更大？

李敬澤：你這就是佛家說的差別心、比較心，讓人心里不平衡不舒服的常常不在自己有多少，而在鄰居有多少、在于比較，比如你非要拿文人跟房地產商比（笑）。杜甫很想做房地產，不過他要建的是保障房：“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏！”這也很有意義和價值。

生活的確不是完全靠錢來衡量的，對文人來說是這樣，對別的人也是這樣。除了錢帶來的一切之外，我們還需要尊嚴感、歸屬感、安全感、公平感、“有意思感”等等，這些感受多少和錢有關，但也不是有錢就能買到的，這屬于生活意義，和錢一起決定著我們幸福還是不幸福。客觀地說，這個社會大部分人的錢都比以前多了，但很多人嚴重地缺乏幸福感，有錢的人也焦慮擰巴，像最近的新聞似的，殺了老婆再自殺。如果你抱著一個信念：我不騙人家，別人也在騙我，那我干脆也去騙人。如果我們把相互的關系搞成這樣，就算賺多少錢，也依然是不幸福。

所以，收入低不是什么好事，窮也不是什么好事，但是，我們會在構成幸福的諸種意義中做出權衡和選擇，陶淵明不為五斗米折腰，就是做了一個選擇。那決不是說陶淵明恨五斗米，對于陶淵明來說，五擔米才好呢！但，如果讓他用尊嚴來交換，那他選擇了“不折腰”。

銳利、智慧和平靜集于一身的李敬澤老師，他竟是這樣的健談和風趣，談到文學，似乎每個跟文學有關的人都是他的朋友。談到維護文學的公正性，他聲音越來越高，顯得焦躁，這焦躁，令人感慨。

作為“國刊”的主編，李敬澤的見識、才華，令人心悅誠服；作為評論家，他刀刀見血式的評斷獨到而精準，常使被評論者流冷汗。除去評論家的身份，我更愿意認為他是一位以創意語言為舞臺、江湖的俠客，那信馬由韁的語言中裹挾著豪氣和靈動，乘風而來，真實中充滿了震撼和警覺。

掛上電話，已是午時一點，辦公室里暖氣若游絲般不明不滅，我卻因為受到了某種鼓舞而感到溫暖。

欄目責編 閻安、馬慧聰