張小濤:超越世界的衰落

戴卓群：《薩迦》項目的起因是什么，從什么時候開始？

張小濤：我2007年進藏考察了很多寺廟，當時我正好在做和藏傳佛教相關的一個動畫《夜》，回來以后，發現有很多東西可以繼續挖掘。我在2008年的作品《迷霧》討論的是現代性、物質主義浪潮、個人經驗、公共經驗、心靈史和思想史的矛盾相遇。當時巫鴻先生問我接下來還要做什么？我說可能是《薩迦》，我想去討論宗教的世俗化問題，信仰與物質社會的悖論。

戴卓群：我覺得《迷霧》把你當時思考的東西表達得很是淋漓盡致。

張小濤：但我也在想下一步該怎么辦。2009年，我開始籌備《薩迦》。兩年間我一直在做前期的收集素材、編劇本、整理文獻和做技術上的更新與突破，我老是覺得火候沒到，懷疑很多。

戴卓群：《迷霧》投入了大量精力去做動畫、新媒體的東西，那你怎么處理原來繪畫與現在動畫的關系？

張小濤：我現在60%的時間放在畫畫上，40%的精力在做動畫，繪畫帶給我基本的圖像分析方法。2006年我寫《繪畫的抗體》討論繪畫的死亡，即死亡的是陳舊的繪畫觀念。繪畫邊界的拓展讓繪畫獲得了重生。從繪畫走向動畫、電影，提供了一種全新的美學和視覺經驗。怎么去分析問題？怎么去解決問題？圍繞一個課題去展開？這些和繪畫都是相似的。2005年底我轉向動畫方面的實驗，當時也不知道是為什么，只是憑直覺預感到這個領域里又會有新的視覺經驗、技術和美學產生。

戴卓群：是否可以說是一種內心的需要開始往新媒體領域里面鉆了？

張小濤：當時我研究國際上新繪畫的潮流、新的美學觀念，動畫為我打開了繪畫之外一個新的通道。BBS論壇、BOLG、微博對我們其實有很多隱性的改變，閱讀量的改變帶來知識結構的變化，信息化帶來了未知的變化。微博是一個虛擬的社會，人人都成為了信息源和媒體，這里既是信息的發散地，也是謠言的交叉感染區，微博更是發現被遮蔽現實的通道，這里有關于現場的第一手資料。

戴卓群：你對藏學的興趣最初從什么時候開始？

張小濤：2002年從研究藏傳佛教美術開始，對薩迦派研究，包括對新媒體技術研究，這其實是一個系統，需要對藏學的知識系統，對新媒體語言、實驗動畫的知識貯備，還有就是繪畫得來的圖像分析方法。其實每一個圖形的轉化都是一個圖像觀念的轉變，它通過隱晦的圖像的暗喻、符號的暗示來表達藝術家的世界觀，所以它是需要很多知識結構的整合與轉移。我試圖把跨學科、跨媒介的方法做一個具體的案例出來，學問在于“化”而不只是學習。王陽明講：“知行合一”。知是行的開始，行是知的延伸。我們需要回到民間，回到傳統，回到基層中去身體力行的實踐。

戴卓群：中國當代藝術顛覆和破壞古典時用的是西方方法、西方語言，也就是說它借用了一種外來的工具進行顛覆，現在發現這種外來的工具越來越不適用，反而它原初要破壞的東西，跟它是真正兼容的。

張小濤：我小時候學書法、武術，對我后來影響很大。上大學學西方的藝術史、心理學、美學、哲學、社會學，歷史、當代藝術是另外的一套知識體系。很長時間我困惑傳統文脈和當代藝術有什么關系？可是后來記憶里的東西開始激活，說不清楚到底是什么，但總有一種力量把我拉回到傳統的河流中。我更強調知識考古、社會學、人類學的考察，怎么來看待藏傳佛教在今天的命運？佛教與本土化、世俗化與全球化的關系？與地緣政治之間的關系？我是帶著這種問題去進入《薩迦》這個項目，一開始就避免進入單維度的解讀，我覺得這是做宗教片子最大的問題。我想帶著疑問進去，沒有標準答案，呈現的是一個思考和不斷發現的過程。

戴卓群：你通過做《薩迦》有什么新收獲？

張小濤：我談談動畫方面的感受，這是一個新媒體技術和語言的問題。《迷霧》做得氣勢恢宏，后來慢慢體會到東方的東西，語言收斂，內心聆聽，對題材和語言進行深度消化。我覺得有些東西是非要到一定的時候才能體會，年少氣盛體會到的也許就是剛、強、狠，像綿延的、收放自如的東西出來是需要時間來實踐的，以后慢慢的這個味道就出來了。技術和身體、心靈的融合也是很重要的，需要時間來發酵。

戴卓群：這應該是你本身的氣質，《迷霧》我看到的也不是很剛很強，可能它表象是這樣，但骨子里還是東方的內涵。

張小濤：《迷霧》的音樂創作開始有點咄咄逼人，后來進行了不少的調整。一個團隊需要全方位的融合，是一個整體。我喜歡往后藏，退一步，就像武學，真正的武功是藏的，是含而不發，是以守為攻的，是讓的，手中有劍不是高手，手中心中都無劍才是高手。我很迷戀武學的境界和情懷，作品也是需要這種境界和格調的。如果我們過分追求技術會讓一個人迷戀在一些小的細節里。

戴卓群：這樣很容易迷戀在一些很表層的東西上。

張小濤：這次我讓團隊把很多華麗的東西都去掉，要樸素、要含、要藏在里面、四兩撥千斤，有很多技術手段可以用，但心靈的力量更重要。這次動畫里也加了些手繪的語言，我不愿意把動畫做成繪畫的延續，翻開的經書里面有繪畫的痕跡，比如出土的器皿、佛像、經書、灰燼、風聲、水聲的音效都會運用在其中。

戴卓群：在你所涉及的題材方面，我想到一點，除了中國，其實歐洲也在走向現代化、走向工業化、走向商業社會，也有破壞它本身的宗教文明和信仰，但是在亞洲，尤其是在中國，所有這些宗教和信仰東西都徹底遺失了。

張小濤：自“五四”以來，我們一直在解構、顛覆、摧毀傳統。文革消滅了一部分，今天的物質主義可以說是全面地摧毀歷史文脈。我們其實什么都沒有建立起來，抗戰時戰火紛飛，西南聯大的學術研究成果，今天我們的大學都難以比肩。重要的不是物質，而是信仰的力量和精神的傳承和演變。

戴卓群：《薩迦》展覽還涉及到對公益的構想，你是怎么想的？

張小濤：今天的藝術應該介入社會、關懷社會。很多人一上來就指責這是偽社會學家在當道德審判者，其實沒有那么簡單，我覺得真正的藝術是潤物無聲，它是一種關懷，工作和社會的關系相互融合。像我們做這個畫冊，做得好玩一些，低成本，只要有學生來買，把這些收入反饋給貧困小學，像西藏的薩迦小學。這樣就有一種參與感，這個對藝術的影響、對社會的改變會帶來一種反思。我們不要大張旗鼓地去宣傳，這種工作是每個人都應該做的。我已經有了許多畫冊，多一本少一本都無所謂，所以最終想的是可不可以做一些更有意思的事情？

戴卓群：《薩迦》做完以后還有具體計劃嗎？

張小濤：我在未來兩年可能會拍一部關于美術生考大學的片子，獻給我們屢敗屢戰的青春期學生，他們被考瘋了。這種瘋狂的考試成為我們的個人宗教，瘋狂追求理想，最后帶來毀滅。我想拍成一個藝術家電影，我先去構思這個東西，我的方法是先設計藍圖，做好以后按照藍圖去做，方向不能亂。還有就是，未來兩年我想把電影和新媒體融合。人生是輪回的，去年四川美院校慶期間陽光燦爛，我覺得是1992年剛考上大學記憶的重現。

戴卓群：傳統的文明，不管是漢地的文明還是藏地的文明，都有它的生命力，今天發生變遷，被消解、被拋棄、被干預，但它的生命是輪回的，只是我們處在一個不同的周期而已，

張小濤：我相信有這種轉化，肉身可朽，精神不滅。

戴卓群：就像傳統的回歸也是一樣，我們所有的這一代人，都在拼命地往外沖，而我們對外界的想象是無限美化和放大的結果。我知道你現在教育孩子的時候，已經在給他最傳統的東西，因為你自己已經開始在回歸，你希望給他的是這樣的文化而不是那樣的文化，你已經做出了價值判斷，認為這樣的文化是更好的文化。

張小濤：血濃于水，我覺得它是更適合我們的空氣和土壤。我常想起我的童年，學武術、練書法、野蠻生長。對一個東西的虔誠、投入、瘋狂，這些對我今天來說非常重要的東西，它不是工具，而是內在的發動機，是一個人的根本和核心。