貝淡寧:中國應該追求更好的制度

田磊

從2004年來到清華大學教書，貝淡寧（Daniel A. Bell）已經在中國生活了7年時間，這位因對社群主義理論的貢獻而享有世界聲譽的政治哲學理論家，過去的很多年，卻一直醉心于儒家學說的研究，去年還出版了一本專著《中國新儒家》。

貝淡寧生于加拿大，1991年獲得牛津大學哲學博士學位后，先后在新加坡國立大學、美國普林斯頓大學、香港大學等高校從事研究和教學工作。如今，他在清華大學哲學系和上海交通大學人文藝術研究院都擔任教職，從社群主義到儒家，從柏拉圖到孔子，徜徉于中西哲學的比較研究中，他收獲了怎樣的智慧？

近日，記者訪問了貝淡寧教授。

從社群主義到儒家

《南風窗》：人們知道您的名字，大多是因為您對社群主義理論的貢獻，可過去的很多年里，您卻把大量精力用在了儒家學說的研究中，在您的學術視野里，這二者有什么異同和內在的聯系嗎？

貝淡寧：西方的社群主義，主要是從共和主義來的。共和主義者覺得民主很重要，可他們還認為民主應該是跟我們的日常生活有關系，不是每4年投1次票，然后回家看電視不管政治的問題就可以了。受共和主義傳統影響的社群主義者也就認為應該深化民主，民主應該包括我們的日常生活，包括我們的工作、家庭方面，這是他們最重要的問題。社群主義者非常強調民主，而且是“government by the people”。

在這一點上，儒家有一些不同，他們同意統治者應該為人民服務，卻不認為人民應該控制政府。當然，20世紀，儒家學者也都在討論，怎么把民主和儒家價值觀融合起來。臺灣和香港那些同情儒家價值觀的學者，他們在教育、家庭方面可以講一些儒家的價值觀，但在政治方面還是完全用自由主義的框架來考慮問題，他們認為，如果自由主義和儒家有沖突的話，肯定是儒家出了問題。

現在，中國大陸的儒家學者有了更多貢獻，因為現在中國面臨的問題是一方面需要民主，另一方面又需要賢能政治， 儒家最關鍵的問題是怎么把民主和賢能政治融合起來，這也是中國大陸一個特色，大陸的一些儒家學者覺得如果民主和賢能政治有一些沖突，不見得都是儒家的問題，也可能是民主的問題。

《南風窗》：您覺得民主會有什么重大的問題需要靠儒家的政治學說來彌補呢？

貝淡寧：民主最大的缺點是什么呢？在一個好的民主制度下，領導者要為投票人負責，他們的責任主要是對投票人而言的。可問題是一些大國，包括中國、美國這些國家，他們國家的政策也會影響非投票人的利益，包括后代人、外國人等等。比方說全球變暖這類影響整個世界以及后代人利益的議題。完全依靠民主制度沒有辦法保護這些非投票人的利益，因為沒有人會代表非投票人的利益。

儒家的特色正在于此，他們選一些領導者，不是用民主的辦法，而是有一些非投票人制度來選領導者，包括考試等等。我認為，一方面可以有選舉，但也可以有賢能政治，用一些非民主的方法來選一些領導，他們要考慮后代人的利益，考慮非投票人的利益，這樣的制度會好一些，在這方面，是儒家尤其是中國大陸儒家的特色，可以做出一些非常重要的貢獻，這也是西方社群主義者和儒家一個最重要的區別。

《南風窗》：除了政治理論之外，在社會生活中，社群主義和儒家會不會區別更大一些？

貝淡寧：二者第二個最重要的區別就是家庭的價值觀，因為共和主義者，尤其20世紀之前的共和主義者，他們覺得家庭不是很重要，道德方面不是很重要，好的生活、善的生活只是說政治方面的，是在家庭之外的，他們覺得家庭和政治之間沒有關系。

可是儒家很不一樣，儒家一直強調家庭非常重要，因為我們學習道德，主要是從父母學習，對道德認知都是從家庭生活中習得的，這方面很重要，接下來他們會去研究家庭生活中的愛、道德和價值觀，怎么去推及整個社會。 當然現在的西方社群主義者也開始考慮家庭道德方面有什么意義，這也是二者慢慢靠近的一個現象。

《南風窗》：可是，儒家的家庭價值體系中，大男子主義之類的等級現象是非常嚴重的，這些也推及整個社會的組織，不是很可怕嗎？

貝淡寧：大男子主義，當然是一個很重要的問題，可這不是儒家的特色，所有的傳統，包括基督教、自由主義，20世紀之前都是有強烈的大男人主義傳統，可是我們可以修改，也應該修改儒家價值觀，強調男女平等的概念。不管怎樣，在家庭的問題上，儒家一直都在討論，能夠提供很豐富的思想資源。

《南風窗》：儒家和社群主義者有什么共通的東西嗎？

貝淡寧：共同的部分就是認為好的生活跟我們所處的社會關系有很大關系，包括家庭、國家、天下等等這些社群，二者都強調這些社群的責任。不過，還是有一點小區別，社群主義者會強調公民社會，尤其是公民社會與民族主義（nationalism）的關系，這些方面儒家沒有很豐富的資源，我覺得儒家可以學一些西方社群主義的東西。

另外，還有一點差別就是社群主義者主要是批評自由主義，因為自由主義者認為自己的價值觀就是普世價值觀，但社群主義卻認為，那些都是在西方這一特殊背景下誕生的，不見得是普世價值觀，社群主義不反對普世價值觀，可是，什么是普世價值觀？這需要一些文明對話才有可能找到。

在這方面，儒家跟自由主義者、馬克思主義者一樣，都覺得自己的價值觀是普世價值觀。我覺得這是不正確的。

儒家的價值

《南風窗》：對于儒家的最通常的批評，想必您也清楚：儒家不強調法治，總是講道德，道德講到最后，就只說等級，而忽略平等，也就是那些君君臣臣父父子子的東西了，這顯然是不美好的，您怎么來面對這個問題呢？

貝淡寧：先說法治問題，我覺得儒家并不反對法治，荀子是非常重要的儒家學者，他沒有反對法，他只是在強調，如果有社會矛盾產生，解決起來應該先用一些禮，先禮后法。按照荀子的概念，他覺得比較理想的社會，就是越靠禮越好。當然他也承認，社會的問題，不可以完全靠禮，法是最后的手段。

《南風窗》：您是指《禮記·坊記》那句話：“君子禮以坊德，刑以坊淫”？可是，這些看似美好的論述，往往缺乏具體的規則和程序，到最后落得禮法均無效，只能靠“人治”，儒家幾千年來好像一直給人這樣的印象，也許是我們這代中國人誤讀所致？

貝淡寧：我們用一些例子來講講“禮”、“法”之間的關系吧。比方說，大家都承認貧富差距是一個非常重要的問題，對不對？尤其是在中國。可韓國和日本，他們的貧富差距沒有中國那么嚴重，為什么呢？他們跟北歐不一樣，不是福利國家，他們也不是主要依靠法治的，可他們怎么解決了貧富差距的問題呢？

我做了研究后發現，韓國和日本有一些保護勞工利益的法律，但法治不是最重要的手段，比方說這些日本和韓國的公司，他們老板和員工會一起去旅游，一起吃飯，一起唱卡拉OK。同時他們又講究一些等級，比方說，如果唱卡拉OK的話，老板會先唱歌，然后大家都拍手。通過很多類似的手段，結果是員工對公司有關懷，老板則對這些員工有很大責任，所以出現問題的話，他們不會隨便解雇這些員工。

2008年的金融危機以后，這些日本的公司和美國的投資銀行完全不一樣。美國投資銀行馬上會解雇員工，可在日本公司，解雇是最后的手段。為什么呢？其實跟法治沒有關系，主要是老板關懷員工，這是從共同的“禮”出發得來的。

按照儒家的觀念，最重要的是動機的問題，如果有很美好的法治，但那些有錢有權的人對弱勢群體一點關懷的意圖也沒有，那么什么法治就都沒用。

《南風窗》：這聽起來像是用尊嚴換取飯碗，也就是說，必須首先承認等級的合理性，并去維護它，不論這個等級有沒有道義可言？

貝淡寧：儒家學者確實強調每個社會，尤其是大的社會，像中國、美國，等級是不可避免的問題。有一些等級關系是沒有道理的，可是還有一些等級是有道理的。

這一方面，儒家和社會主義者可能有共同的部分，認為物質方面應該強調平等，如果貧富差距過大，是不能容忍的，在這點上，儒家和社會主義者、馬克思主義者，或者左派的自由主義者有共同的價值觀。

可儒家又覺得有一些等級有道理，比如說年齡，我們應該尊重長者，這方面就是有道理的。我們應該承認有道理的等級，也可以制度化。如果有一些共同的禮，包括權貴群體和弱勢群體之間，都能建立一些共同的禮，才可以導致好的結果。

《南風窗》：這種長幼有序的東方秩序當然有其美好的一面，可另一面，會不會壓抑社會的活力呢？您看東方國家的政治領袖，一般年齡偏大，西方就不一樣。

貝淡寧：每個制度都有缺點，也都有優點。儒家也不是說，年齡大，我們就要盲目聽他們的話，儒家也認為，需要比較開放的社會關系，可是，如果真的有矛盾的話，我們應該聽年齡大的。我覺得這個還是有道理，你剛才說那個君君臣臣等等，這個意思是說，我們應該有不同的角色，對不對？角色總是會有變化的，但首先要考慮角色，各自有什么樣的責任，這些就是儒家的角色倫理，是一種有益的思想資源，有其獨特的價值，可是，自由主義者和馬克思主義者就完全不會考慮這個方面。

中國的路徑

《南風窗》：每次跟您這樣的西方學者交流，我都會有蠻大的錯位感，在一些基本的個人權利保障制度還不夠健全的時候，卻去強調社群、談論對個人權利的限制。

貝淡寧：可什么是最基本的呢？沒有好的穩定的家庭，教育制度不講道德，我覺得這些才是比較基本的問題。當然需要權利、需要法治，可這些不見得是最基本的問題。你的困惑跟我很多信仰自由主義的朋友一樣，他們說，你想改善民主，可是還沒有民主怎么改善？所以，針對現在那些中東國家的現狀，他們就覺得要人家馬上建立一人一票的選舉制度。中國一些自由主義者也跟著認為先有一人一票的制度，然后再去改善。

《南風窗》：這樣的邏輯難道有什么不對的嗎？

貝淡寧：問題是，如果有了這樣的制度，根本就再沒有辦法去改善它了。因為大部分人有了一種權利，通常就不愿意再放棄。比方說那個全球變暖的問題是非常重要，可是用一人一票的制度，就很難解決，因為沒有人會代表后代人和天下人的利益。

我當然同意，需要民主，但也需要別的東西，比如賢能政治、穩定的家庭、有道德的教育等等，還有自己民族的歷史保護，中國這么古老，不管你是自由主義者還是馬克思主義者，如果覺得自己的傳統是不好的東西，那怎么可能會有進步呢？

一人一票制度在西方國家，現在已經是一種非常非常重要的原則，比如歐洲人，他們的基督教信仰都沒那么強了，可是民主的原則卻特別強，在絕大多數人心中，民主是什么意思呢？就是一人一票制，如果你想改善這樣的制度，所有人都會覺得你有一點神經病。

《南風窗》：您的意思是說，如果一旦建立了一個諸如一人一票的民主制度的話，再想去改善它的弊端是比較難的？

貝淡寧：不是比較，是非常非常難。

《南風窗》：我想這點是中國大部分知識分子比較難以理解和認同的吧？

貝淡寧：為什么？

《南風窗》：因為沒有過在這樣一個制度環境下生活和思考的經歷，對它的好和壞的東西，也就無法親身感受，基本上都來源于理論與想象。

貝淡寧：其實，現在西方國家很多人也認為，應該改善一人一票的民主制度，可是沒有辦法，美國有一本書叫《The Myth of the Rational Voter》，在美國影響很大，書的作者發現，在經濟方面，大部分投票者，他們不懂自己最基本的經濟利益究竟在哪，更別說別人的利益了。他們不懂很多經濟的規則，不會考慮自己的利益是什么，所以他覺得應該修改一人一票的制度，應該有經濟的一種考試，然后你才可以有投票的權利。可是，這是不可能改的。

《南風窗》：可不可以這么理解，您認為，中國面臨的基本問題，比如教育的問題、賢能政治的問題和一人一票選舉制度的問題等等，不存在誰先誰后的價值排序。

貝淡寧：不同的問題需要不同的回答。 我尤其擔心20世紀的主流思想，不管是自由主義者還是馬克思主義者，總是優先考慮西方來的原則，貶低中國過去的思想。 中國面臨的問題很多，但可以依賴的思想資源也同樣很豐富，中國應該有更寬廣的視野和開放的態度，去追求更好的制度。不可以說整個國家過去的一切都是專制的，是壞的，要完全破壞掉，這樣的態度很危險。