“確保不落下任何一個人”

王雨琦

10月17日，第十九個國際消除貧困日，由國務院扶貧辦和聯(lián)合國駐華系統(tǒng)聯(lián)合主辦的“2011全球減貧與發(fā)展高層論壇”在京開幕。聯(lián)合國副秘書長、開發(fā)計劃署署長海倫·克拉克女士出席論壇并發(fā)表演講。上午論壇開幕式之后，海倫·克拉克女士接受《中國新聞周刊》專訪時著重提到城市農民工問題，“那些到大城市來、在相當艱難環(huán)境中生存的人們居住簡陋，法律權利難以得到實現(xiàn)，社會保障缺失。”她認為，“國家財富應該推動全民發(fā)展，而非一小部分人的發(fā)展。”

中國新聞周刊：你在演講中提到了中國在減貧方面的諸多成就，那么你認為中國在減貧工作中最大的問題和缺陷是什么？

海倫·克拉克：我認為目前對于中國來說，最大的挑戰(zhàn)是讓政策到達最底層的人們。這是相當困難的，因此中國需要著力去做，我認為與全國平均水平相比，在偏遠地區(qū)的行動還不夠。另一個重點是城市農民工問題，這些流動人口居住在城市的艱難環(huán)境中，如何解決與保障他們的權利將會十分關鍵，我認為中國已經注意到了這一點，對此我感到樂觀。

中國新聞周刊：在接下來的減貧工作中，你認為中國應當做什么？

海倫·克拉克：消除絕對貧困是第一步，第二步是消除第二層次的貧困，目前中國還有很多人生活在每天兩美元的標準以下，關鍵是如何處理已經產生的巨大不平等。中國已經取得了很大的發(fā)展成就，但西部地區(qū)與北京、上海、東部沿海城市等發(fā)達地區(qū)相比，存在很大差異，如何平衡發(fā)展、如何讓全民受益是政府所該關注的。談到在哪些方面需要繼續(xù)努力，當然是關注中國欠發(fā)達西部地區(qū)、少數民族以及農民工生活水平、住房問題等。

中國新聞周刊：你如何看待貧困減少的同時社會不平等程度增加的現(xiàn)狀？

海倫·克拉克：減少貧困的同時提高發(fā)展質量、推進社會平等是有可能實現(xiàn)的，我認為中國政府已經在這兩方面同時做出努力。中國在減少絕對貧困方面已經卓有成效，盡管目前仍有上百萬貧困人口需要脫貧。但由于中國地區(qū)之間發(fā)展不平衡，社會不平等問題已成為一個大問題，這也是聯(lián)合國開發(fā)計劃署需要加大努力提供支持的方面。在很好的調查和學術幫助下，我們得出了有關中國的許多實質性的報告，就像我對許多媒體所說的，我對于中國制定出針對這一問題的規(guī)劃感到很樂觀，但問題是快速變化的，因此中國的政策也需要跟上。

中國新聞周刊：你在演講中也提到，經濟發(fā)展并不一定帶來貧困的減少，為什么會如此？如何看待這一問題？

海倫·克拉克：主要是因為一些國家并沒有制定針對減貧和促進機會平等的政策，財富還是相對集中在小部分人口手中。就像我常說的，市場并不會產生平等，相反正是市場帶來了不平等，因此政府的作用變得十分重要。我們需要能夠創(chuàng)造財富的市場經濟，但是應當通過稅收等公共政策來進行再分配，讓社會更加公平。更多資金應當被用于醫(yī)療保障、環(huán)境保護、教育投入、公共建設。我們看到一些高經濟增長的發(fā)展中國家，利益都被國際投資者拿走，民眾并未得到好處，底層人民依舊生活在貧困線以下。我想另外提到的是，發(fā)達國家有一些很好的經驗，例如挪威、加拿大，都從利用資源產業(yè)取得了很大財富，這些國家利用創(chuàng)造的財富去提升全民生活水平，值得其他國家借鑒。

中國新聞周刊：根據世界銀行2007年發(fā)表的《全球貧困城市化的新證據》報告，城市貧困發(fā)生率占總貧困發(fā)生率的比例隨著城市化的進程也在增加，貧困人口城市化的速度比總人口城市化的速度快。而發(fā)展中國家正處于城市化進程加快的過程中，這一問題不可避免，對此你有何建議？

海倫·克拉克：正因為這一事實，我認為要聚焦城市農民工問題。那些到大城市來、在相當艱難環(huán)境中生存的人們居住簡陋，法律權利難以得到實現(xiàn)，社會保障缺失。落實這些人群在醫(yī)療保障、社會保障、勞動保障等方面的權利，對于減貧非常重要。

中國新聞周刊：你認為在中國的減貧工作中，政府應當發(fā)揮怎樣的作用？

海倫·克拉克：在減貧工作上，政府可起到十分關鍵的作用。在減貧問題上，中國政府目前的工作集中在解決公平性、提高經濟增長、發(fā)展綠色經濟等問題上，但還能做更多。中國已經有了巨大的進步，但是目前工人工時過長、工作環(huán)境差、環(huán)境污染的問題依然存在，目前的解決辦法是讓我們在經濟增長與環(huán)境保護、社會保障之間達到平衡，做到這個會對中國非常有利。

中國新聞周刊：你認為要做到以上三者之間平衡，中國能否從發(fā)達國家得到一些經驗？例如你曾經擔任過總理的新西蘭？

海倫·克拉克：總體上，我認為發(fā)達國家能夠在減貧方面較為成功的原因之一是他們確保不落下任何一個人，所以我們有最低生活標準，在這一標準之下的人不能被忽視。新西蘭的社會保障系統(tǒng)很大程度上依賴于高就業(yè)率和高稅收，只有高稅收才有資金投資在醫(yī)療、教育、公共建設、社會保障和環(huán)境等方面。對于發(fā)展中國家來說，調動國內資源尤為重要，當社會經濟以更具包容性的方式增長，更多的人成為納稅人，更多的錢從利潤中來，教育和醫(yī)療保障在全國范圍內就能夠實現(xiàn)。這樣就形成良性循環(huán)。所以我認為從全球范圍來看，發(fā)展中國家要想在減貧事業(yè)上取得成功，關鍵在于提升所有人，而不是讓發(fā)展成果僅僅落到一小部分人身上。

中國新聞周刊：在過去30年里，聯(lián)合國開發(fā)計劃署與中國合作完成了約900個項目，目前的運行情況如何？

海倫·克拉克：我們仍有許多重要工作要做，在中國減貧方面專家的智力支持下，我們在清潔能源、綠色經濟等方面已經做了許多工作，這些都很重要。我認為還有更多我們可以合作的項目，例如提高政策制定的參與性，給予民眾更多話語權。我想起我去年在上海世博會，推廣“可持續(xù)發(fā)展”理念，得到許多反饋和評價，這樣類型的改革都十分重要。

中國新聞周刊：未來聯(lián)合國發(fā)展署與中國在哪些具體方面會有合作？

海倫·克拉克：我們日益將合作重點轉向環(huán)境問題上，我們在思考如何提高能源效率上已經很超前，我認為任何與氣候變化、噪音污染、新能源發(fā)展等相關的問題方面，聯(lián)合國開發(fā)計劃署都有很多想法和經驗，這對減貧工作很有幫助，我們繼續(xù)支持中國將這一經驗推廣給更多受眾，讓成千上萬的貧困人口脫離絕對貧困。另外，我認為中國應當加強在農村的投入，尤其是農業(yè)，以前有土地改革，很大程度提高了生產效率。目前的糧食問題非常嚴峻，糧食供應嚴重不足，正是因為一些地區(qū)的農業(yè)投入不足導致，這需要被改變。