本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話國(guó)務(wù)院參事任玉嶺:后危機(jī)時(shí)代的“民生經(jīng)濟(jì)學(xué)”

任玉嶺針砭時(shí)弊諫真言，那是出了名的。他雖然十分重視用數(shù)據(jù)講話，但從不依賴于翻閱統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，更相信自己的基層調(diào)查。早在2005年，媒體就曝出了“任玉嶺現(xiàn)象”，引起社會(huì)的廣泛關(guān)注。而之所以成為一種現(xiàn)象，就是在于他身上具備兩大難能可貴之處：其一是敢于切中時(shí)弊講真話，其二就是高度重視調(diào)查研究。

從1998年當(dāng)選全國(guó)政協(xié)常委以來(lái)，13年間，他利用各種機(jī)會(huì)廣泛調(diào)研；而在擔(dān)任國(guó)務(wù)院參事至今9年當(dāng)中，調(diào)研的機(jī)會(huì)就更多了。他按照溫家寶總理常講的“知屋漏者在宇下，知政失者在草野”，一年中有一多半時(shí)間在外地、在路上。每年最少要調(diào)研22個(gè)省市，有的甚至要去七八趟。正因如此，他的種種建言或提案，總能有真實(shí)而豐富的現(xiàn)實(shí)依據(jù)，更充分地讓人信服。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展正處于一個(gè)敏感而復(fù)雜的時(shí)期，頭緒繁雜的諸多難題一時(shí)何以破局？對(duì)此，以向總理直接建言、獻(xiàn)策為職責(zé)的國(guó)務(wù)院參事，又會(huì)有哪些建議或良策？時(shí)值全國(guó)“兩會(huì)”召開(kāi)在即，就在著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家任玉嶺教授家中，本刊總編朱敏就經(jīng)濟(jì)形勢(shì)與民生問(wèn)題與之傾情對(duì)話，深切體會(huì)這位高層智囊“聚民智、察民情、匯民意、諫真言、獻(xiàn)良策”的使命和情懷。

經(jīng)濟(jì)大勢(shì)：

要清醒審視內(nèi)外變局

朱敏：進(jìn)入2011年，宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)依然不容樂(lè)觀。從更寬闊的視野來(lái)看當(dāng)前經(jīng)濟(jì)，您認(rèn)為主要會(huì)有哪些問(wèn)題？是否存在更大的隱患和風(fēng)險(xiǎn)？

任玉嶺：現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)局勢(shì)，我認(rèn)為需要客觀地看待，客觀地分析。首先看國(guó)際形勢(shì)，我認(rèn)為世界金融危機(jī)并沒(méi)有真正過(guò)去，有些問(wèn)題并沒(méi)有真正解決，雖然金融危機(jī)后各個(gè)國(guó)家采取了一些措施，包括美國(guó)已采取了兩次量化寬松政策，但并沒(méi)根本解決危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)。

最近仍有人在講，美國(guó)2011年還會(huì)有一些企業(yè)瀕臨破產(chǎn)，仍有可能出現(xiàn)更多人失業(yè)，購(gòu)買力下降。再看歐州，一些國(guó)家債務(wù)危機(jī)依然嚴(yán)重，已經(jīng)給市場(chǎng)帶來(lái)很大影響。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)高度緊密，而且產(chǎn)品市場(chǎng)對(duì)歐美的依賴仍然較大，出口貿(mào)易恢復(fù)較難。基于此，我們一定要保持清醒頭腦，不可對(duì)形勢(shì)過(guò)于樂(lè)觀。我們的發(fā)展，既要充滿信心、積極努力，又要敏銳思考、冷靜應(yīng)對(duì)可能出現(xiàn)的新問(wèn)題和新情況，尤其對(duì)通貨膨脹要防備有力。

朱敏：中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量已躍居世界第二，但如何進(jìn)一步融入全球市場(chǎng)、與世界分享經(jīng)濟(jì)成果？

任玉嶺：1月份，胡錦濤主席訪問(wèn)美國(guó)，中美達(dá)成四十余項(xiàng)協(xié)議、備忘錄、意向書等具體成果，兩個(gè)大國(guó)之間的關(guān)系會(huì)有所改善，特別在經(jīng)濟(jì)合作上將以新型伙伴關(guān)系出現(xiàn)在世界上。我們和歐盟尤其是德國(guó)的關(guān)系，也同時(shí)有了很大改善。

另外，近幾年我們高度重視與東盟、非洲、南美的貿(mào)易發(fā)展，市場(chǎng)已經(jīng)不像是在金融危機(jī)之前那樣局限。同新興市場(chǎng)國(guó)家的貿(mào)易合作，為我們國(guó)家的發(fā)展增添了機(jī)遇和力量。當(dāng)今世界形勢(shì)是“你中有我，我中有你”，一個(gè)國(guó)家關(guān)起門來(lái)孤立發(fā)展的時(shí)期已一去不復(fù)返了。

朱敏：就國(guó)內(nèi)來(lái)看，客觀而言，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)整體發(fā)展走勢(shì)有著諸多積極的因素，各地的發(fā)展勁頭和積極性也值得肯定。但與此同時(shí)，也不可否認(rèn)地面臨著一些無(wú)法忽略、必須正視的問(wèn)題，深刻地制約著中國(guó)經(jīng)濟(jì)。

任玉嶺：當(dāng)前制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)方面的突出問(wèn)題：

一是資源緊缺問(wèn)題。要持續(xù)發(fā)展，就必然要有大量資源作后盾、作保障。但中國(guó)是一個(gè)資源相對(duì)緊缺的國(guó)家，資源已經(jīng)嚴(yán)重不足。近年來(lái)中國(guó)已經(jīng)成為鐵礦石進(jìn)口大國(guó)、木材進(jìn)口大國(guó)、大豆進(jìn)口大國(guó)，鉀肥進(jìn)口大國(guó)。然而，中國(guó)一方面資源匱乏，另一方面資源又過(guò)度消耗，這是值得重視的。

二是內(nèi)需不足問(wèn)題。改革開(kāi)放后大力發(fā)展外向型經(jīng)濟(jì)，通過(guò)出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)起到了重要作用。特別在2001年中國(guó)加入世貿(mào)組織后，這種模式又得以強(qiáng)化。結(jié)果使中國(guó)的內(nèi)需水平遠(yuǎn)低于發(fā)達(dá)國(guó)家，也低于新興市場(chǎng)國(guó)家。1998年世界金融危機(jī)爆發(fā)后，我們高度重視對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的開(kāi)發(fā)，采取了很多措施啟動(dòng)內(nèi)需，但由于收入的過(guò)分懸殊，廣大百姓收入較低，致使內(nèi)需啟動(dòng)遇到了較大難題。去年通過(guò)補(bǔ)貼辦法促使家電下鄉(xiāng)，但至年底也才完成原計(jì)劃的1/3。由此可見(jiàn)，內(nèi)需的難以啟動(dòng)也還存在著深層次原因。

突破瓶頸:

必須轉(zhuǎn)變發(fā)展方式

朱敏：資源緊缺、內(nèi)需不足這兩大問(wèn)題，已經(jīng)成為制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展的瓶頸，從總體上該采取怎樣的對(duì)策？

任玉嶺：中央十七屆三中、四中全會(huì)，特別是五中全會(huì)，已高度關(guān)注到資源緊缺和內(nèi)需不足問(wèn)題，并對(duì)解決這兩個(gè)問(wèn)題做出了部署。尤其五中全會(huì)提出的以科學(xué)發(fā)展為主體，以轉(zhuǎn)變發(fā)展方式為主線，實(shí)際上就是要解決這兩個(gè)問(wèn)題。轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式是認(rèn)真貫徹和落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀的必然要求。只有全面轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，才能落實(shí)好科學(xué)發(fā)展觀。

節(jié)能減排，低碳發(fā)展，重視發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)這是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的重要內(nèi)容，這樣做了，可以緩解資源緊缺，降低環(huán)境污染。但是，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式遠(yuǎn)不止這些內(nèi)容。

朱敏：根據(jù)您的調(diào)查和研究，為了不讓那些阻礙經(jīng)濟(jì)社會(huì)健康發(fā)展的痼疾愈加嚴(yán)重，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變應(yīng)該還有哪些方面的具體內(nèi)容？

任玉嶺：至少有“七個(gè)不能持續(xù)”和“八個(gè)必須轉(zhuǎn)變”，應(yīng)該納入到轉(zhuǎn)變發(fā)展方式中。

“七個(gè)不能持續(xù)”是：一、依靠國(guó)外市場(chǎng)、產(chǎn)品外銷為主不能持久；二、依靠農(nóng)民工低工資、靠廉價(jià)勞動(dòng)力參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)不能持久；三、產(chǎn)品技術(shù)落后、附加值太低不能持久；四、對(duì)國(guó)外技術(shù)依賴度過(guò)大、自主品牌過(guò)少不能持久；五、粗放經(jīng)營(yíng)、高消耗、低產(chǎn)出不能持久；六、二氧化碳排放過(guò)高、耗能過(guò)大不能持久；七、污染環(huán)境、損壞生態(tài)嚴(yán)重不能持久。

“八個(gè)必須轉(zhuǎn)變”是：一、中西部發(fā)展滯后，區(qū)域發(fā)展差距過(guò)大必須轉(zhuǎn)變；二、農(nóng)村一家一戶經(jīng)營(yíng)模式落后，城鄉(xiāng)差距嚴(yán)重必須轉(zhuǎn)變；三、城市化推進(jìn)不力，城市分化率過(guò)低必須轉(zhuǎn)變；四、勞動(dòng)分配比重過(guò)低，基尼系數(shù)過(guò)大必須轉(zhuǎn)變；五、服務(wù)業(yè)發(fā)展緩慢，第三產(chǎn)業(yè)比重過(guò)小必須轉(zhuǎn)變；六、社會(huì)保障滯后，公共服務(wù)不公必須轉(zhuǎn)變；七、民生問(wèn)題突出，住房、教育、醫(yī)療服務(wù)同百姓收入脫節(jié)必須轉(zhuǎn)變；八、文化發(fā)展重視不足，文化產(chǎn)業(yè)滯后必須轉(zhuǎn)變。

朱敏：收入差距過(guò)大、城鄉(xiāng)差距過(guò)大等問(wèn)題，應(yīng)擺在什么樣的位置，又該怎樣去轉(zhuǎn)變？

任玉嶺：我前面談到的內(nèi)需問(wèn)題突出，這實(shí)際上與收入差距過(guò)大和城鄉(xiāng)差距過(guò)大有直接關(guān)系，需求是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Γ谕庑杷ネ饲闆r下，就一定要開(kāi)拓和依靠國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。中國(guó)有13億人口，如果這么多人都有了較好的消費(fèi)能力，我們今后的發(fā)展就會(huì)大有希望。從這點(diǎn)講，調(diào)動(dòng)內(nèi)需才是發(fā)展的最大戰(zhàn)略。

朱敏：對(duì)如何能把內(nèi)需調(diào)動(dòng)起來(lái)有何高見(jiàn)？

任玉嶺：關(guān)鍵要努力縮小收入差距、城鄉(xiāng)差距，也就是要提高勞動(dòng)者的收入，提高普通民眾的收入、提高農(nóng)民的收入。中國(guó)從1994年起，反映收入差距的基尼系數(shù)就已超過(guò)了0.4的警戒線。到2010年已經(jīng)接近0.5。這同歐州、日本基尼系數(shù)為0.24—0.36相比，貧富差距要懸殊得多。

貧富差距的拉大，不僅造成很多低收入階層生活壓力逐漸加大，而且也造成了社會(huì)的不穩(wěn)和動(dòng)蕩。去年發(fā)生的六起校園血案和富士康工人連續(xù)13人跳樓，都已反映出貧富懸殊導(dǎo)致的社會(huì)矛盾和社會(huì)問(wèn)題的嚴(yán)重性。因此，我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式中，一定要把收入差距，城鄉(xiāng)差距等問(wèn)題的解決擺進(jìn)來(lái)，要堅(jiān)持以人為本的科學(xué)發(fā)展觀，把發(fā)展好、維護(hù)好、實(shí)現(xiàn)好最廣大人民的根本利益作為轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。

通脹治策:

建CPI統(tǒng)計(jì)新體系

朱敏：2011年1月份的CPI已經(jīng)公布，當(dāng)前中國(guó)面臨最突出的壓力仍是通貨膨脹。春節(jié)剛過(guò)，央行就展開(kāi)頻繁動(dòng)作：先是加息，后又提高存款準(zhǔn)備金率。您是怎樣看待當(dāng)前通脹情勢(shì)的？

任玉嶺：應(yīng)對(duì)物價(jià)膨脹應(yīng)成為政府工作的當(dāng)務(wù)之急。通脹是新興市場(chǎng)國(guó)家共同面臨的新情況，現(xiàn)在中國(guó)的物價(jià)通漲也是在一定的國(guó)際背景下發(fā)生的。例如國(guó)際糧食價(jià)格攀升、石油價(jià)格增長(zhǎng)都不可能不對(duì)中國(guó)產(chǎn)生影響。再說(shuō)半個(gè)世紀(jì)以來(lái)整體物價(jià)一直都是上升的，局部下降那是暫時(shí)的。

特別是我們這樣的人口大國(guó)，因?yàn)閷?duì)一些資源的需求量大，所以往往進(jìn)口什么，什么產(chǎn)品就漲價(jià)。在進(jìn)行國(guó)際貿(mào)易談判的時(shí)候，我們往往處于下風(fēng)。世界現(xiàn)在人口在不斷地增加，氣候異常，糧食減產(chǎn)，導(dǎo)致國(guó)內(nèi)的價(jià)格上漲，這已是不可避免的必然走向。

朱敏：作為政府，要讓中國(guó)渡過(guò)通脹難關(guān)，此時(shí)的第一要?jiǎng)?wù)是什么？

任玉嶺：中國(guó)政府當(dāng)前最緊要的工作是，在農(nóng)產(chǎn)品、糧食、蔬菜、副食產(chǎn)品的價(jià)格控制方面，要有高度的警惕，要有有效的措施。因?yàn)橹袊?guó)廣大百姓的收入并不高。

我們推出個(gè)人所得稅的時(shí)候，第一次是1600元，三年后是2000元，1600元的時(shí)候可以納稅的人口占21%，2000元時(shí)候可以納稅的人占20%左右，這說(shuō)明絕大多數(shù)的工薪階層年收入在2.4萬(wàn)元以下。當(dāng)今中國(guó)人均GDP達(dá)到4000多美元的情況下，相比之下普通百姓的收入是較低的。大陸沒(méi)有像香港那樣，GDP和工資增長(zhǎng)保持統(tǒng)一速度。

在大多數(shù)人收入普遍不高的情況下，食品價(jià)格急速攀升，是會(huì)影響社會(huì)穩(wěn)定的，因?yàn)檫@是一個(gè)民生的大問(wèn)題。一是糧食、蔬菜、油鹽醬醋、肉蛋奶等食品價(jià)格同汽車價(jià)格不一樣，就全國(guó)來(lái)說(shuō)，90%以上的人還沒(méi)有轎車，汽車怎么漲價(jià)都影響不了大局，但食品就不一樣子，這是人人需要的東西，它的價(jià)格上漲影響的是全社會(huì)。因此，要堅(jiān)決抑制基本食品價(jià)格的增長(zhǎng)。

朱敏：現(xiàn)在群眾對(duì)一些食品特別是對(duì)多種蔬菜價(jià)格的高漲已經(jīng)是深感難以承受了。但是有關(guān)統(tǒng)計(jì)數(shù)字反映出的情況CPI還在5%以下，被很多人認(rèn)為這是正常的。您對(duì)此有何看法和主張？

任玉嶺：我在家里是經(jīng)常要去買糧買菜的，這兩年我感受很深。且不說(shuō)“蒜你狠”、“豆你玩”一類的特殊食品價(jià)格的高漲了，就以最普通的黃瓜為例，北京兩年前，供應(yīng)旺季，黃瓜大多都不會(huì)高過(guò)6角錢，而今不管淡季和旺季都難找到1.2元以下的黃瓜了。我家門口有一個(gè)杭州小籠包子鋪，前年是三元一籠，去年漲到4元一籠，今年又漲到5元一籠了。在控制食品蔬菜價(jià)格方面，政府做了大量工作，對(duì)抑制這方面的通漲起到了一定作用。但是，實(shí)際生活中，這方面的通漲遠(yuǎn)不像統(tǒng)計(jì)數(shù)字公布的那么低。當(dāng)然現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)CPI，是一個(gè)多種商品的平均值，可能掩蓋了食品、蔬菜價(jià)格上漲的嚴(yán)重性。

基于此，我認(rèn)為很有必要對(duì)食品類的CPI建立單獨(dú)的統(tǒng)計(jì)體系，對(duì)其單獨(dú)核算單獨(dú)管理、單獨(dú)公布。只有這樣，才能使各級(jí)政府部門更及時(shí)地了解食品、蔬菜的通脹情況，才能增強(qiáng)抑制通脹的緊迫感，才能更好地運(yùn)用調(diào)控政策，而不致因用平均CPI的數(shù)據(jù)麻痹人們的思想，誤導(dǎo)高層的決策。

房地產(chǎn):

把握服務(wù)方向是關(guān)鍵

朱敏：在中國(guó)，房地產(chǎn)已成為一個(gè)糾結(jié)各方利益的政治問(wèn)題，其深層次矛盾可謂錯(cuò)綜復(fù)雜，高層是否有勇氣和謀略直面既得利益的阻力？究竟如何破局？

任玉嶺：關(guān)于房地產(chǎn)的問(wèn)題，我極度反對(duì)一些既得利益者的槍手言論。例如，以“市場(chǎng)決定一切”為由，指望“房?jī)r(jià)還會(huì)再漲幾十倍”，以及“中國(guó)房地產(chǎn)就是要暴利”，“就是要為富人服務(wù)”等說(shuō)法，這是嚴(yán)重遺背國(guó)情，是與中央“住有所居”的政策背道而馳的。

還有的說(shuō)什么“大學(xué)剛畢業(yè)的年輕人沒(méi)必要馬上買房住”，這實(shí)屬轉(zhuǎn)嫁矛盾掩人耳目。我做過(guò)調(diào)查，剛畢業(yè)的大學(xué)生人家沒(méi)有馬上買房住，城市里的孩子大多數(shù)還和父母住在一起，高房?jī)r(jià)不是這些剛畢業(yè)的年輕人推高的。這樣的轉(zhuǎn)嫁言論是不公平的，很謊謬的。最近某房地產(chǎn)研究中心主任說(shuō)：“上海是全世界的上海，上海的房?jī)r(jià)應(yīng)該和國(guó)際接軌，不應(yīng)該以承受能力為標(biāo)準(zhǔn)。”還說(shuō)“80后男孩子如果買不起房子，80后女孩子可以嫁給40歲的男人。80后的男人可以40歲再娶20歲的女孩子也是不錯(cuò)的選擇。”這是何等的奇談怪論！

房地產(chǎn)改革已經(jīng)到了不能再拖的時(shí)候了！社會(huì)上很多維護(hù)房地產(chǎn)高價(jià)的謬論，都是既得利者的觀點(diǎn)，大家不要一聽(tīng)到輿論就相信，有的輿論用詞是在刻意地阻礙和打擊的改革的步伐，一定要警惕！

朱敏：?jiǎn)栴}是，當(dāng)今社會(huì)，一些知識(shí)分子也被既得利益化了，并不像魯迅那個(gè)時(shí)代敢于直面社會(huì)的黑暗，已較很少有主流的聲音敢于同既得利益者博弈了。

任玉嶺：也不盡然，應(yīng)該承認(rèn)這方面的博弈是激烈的。代表百姓利益的聲音也還是有的，要不然中央為什么還在不斷出臺(tái)政策加緊推進(jìn)棚戶區(qū)改造和廉租房建設(shè)呢？現(xiàn)在的問(wèn)題是在房地產(chǎn)方面，既得利益者利大錢多，用錢說(shuō)話、替錢說(shuō)話、為錢說(shuō)話的人的確大有人在。如前面所舉例子那樣，真的把這個(gè)領(lǐng)域搞得亂象叢生、混混沌沌了！

以我看，要解決好“住有所居”，還是要從理論上解決住房的屬性問(wèn)題。馬列主義的靈魂是“實(shí)事求是”，如果按照“執(zhí)政為民”的宗旨，按照“把發(fā)展好維護(hù)好實(shí)現(xiàn)好最廣大人民的根本利益作為一切工作的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)”來(lái)考慮的話，住房問(wèn)題是應(yīng)該有其公益性質(zhì)和政治意義的。住房是人們生活的必須品，按孫中山的說(shuō)法，凡是和民眾切身利益相關(guān)的問(wèn)題，都是具有政治意義的。遠(yuǎn)在1934年，毛澤東就提出要關(guān)心百姓住房問(wèn)題。從革命時(shí)期到建國(guó)初期，從改革開(kāi)放直至現(xiàn)在，一直都是高度重視民生的，此中也包括住房。在這方面可以說(shuō)是一以貫之地努力著的。

朱敏：您不妨用親身經(jīng)歷和見(jiàn)證，談?wù)劷▏?guó)以來(lái)住房政策的變遷。

任玉嶺：1949年建國(guó)后，黨和國(guó)家就把解決居民住房問(wèn)題放在了重要位置。在農(nóng)村，平分土地之時(shí)亦平分了住房。在城市，大中專畢業(yè)生無(wú)論分配到哪個(gè)單位，都一定要解決住處。即使在文革時(shí)期，胡耀邦同志進(jìn)中國(guó)科學(xué)院工作后，狠抓了“五子登科”，房子也在其中。在1979年全國(guó)科學(xué)大會(huì)上，鄧小平同志十分關(guān)注科研工作者住房問(wèn)題的解決，并很快在中關(guān)村建起一大批的住房，解決科學(xué)院工作人員的居住問(wèn)題。80年代起，國(guó)家推行住房改革，將公有住房賣給百姓，其目的也是為改善人們居住條件，使國(guó)家積累更多資金以解決更多人的住房問(wèn)題。當(dāng)房地產(chǎn)逐漸受到市場(chǎng)化的沖擊后，國(guó)家又及時(shí)推出了經(jīng)濟(jì)適用房、廉租房等。十七大召開(kāi)時(shí)，胡錦濤總書記又明確了“住有所居”的重要性，將住房作為重大民生問(wèn)題，寫進(jìn)了十七大報(bào)告。

我是1960年參加工作的，應(yīng)該說(shuō)我們的年輕時(shí)代，是國(guó)家最困難的時(shí)候，那時(shí)候的口號(hào)是“先治坡，后置窩”，“先生產(chǎn)后生活”。盡管如此，我參加工作后，無(wú)論在大學(xué)、工廠、科學(xué)院、部委，每走到一個(gè)地方，在安排我工作的同時(shí)，都是一并安排住房的。開(kāi)始住集體宿舍，結(jié)婚生孩子后，單位總是給一個(gè)可以居住的地方的。

常言說(shuō)“安居才能樂(lè)業(yè)”、“有恒居者方能心有恒”。我認(rèn)為國(guó)家重視住有所居，不僅是解決民生問(wèn)題構(gòu)建和諧社會(huì)的需要，同樣也是保障廣大百姓更好學(xué)習(xí)、更好工作，充分發(fā)揮人們聰明才智的需要，也是科學(xué)創(chuàng)新、人才培養(yǎng)、生產(chǎn)發(fā)展的需要。

朱敏：在您看來(lái)，中國(guó)的“住有所居”問(wèn)題該怎樣更好解決？

任玉嶺：我想重要的是要實(shí)是求是地看待我們當(dāng)今住房面臨的問(wèn)題，要從解決實(shí)際問(wèn)題出發(fā)，推進(jìn)住房的再改革，解決房地產(chǎn)領(lǐng)域內(nèi)的種種亂象，并通過(guò)深入調(diào)研，仔細(xì)研究，搞好國(guó)家對(duì)住房問(wèn)題的頂層設(shè)計(jì)。

面對(duì)大城市，數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的農(nóng)民工無(wú)房可住；面對(duì)占70%的工薪階層買不起住房；面對(duì)城市中很多房東把1間房分成多間房出租；面對(duì)很多人或住地下室或合租一套房、合租一間房的實(shí)際；面對(duì)因住房問(wèn)題難解決，數(shù)以萬(wàn)計(jì)的夫妻不能團(tuán)聚；面對(duì)因住房問(wèn)題難解決，造成2000萬(wàn)兒童留守農(nóng)村；面對(duì)沒(méi)有便宜的房子可購(gòu)買，而致很多人被婚姻遺棄，“剩男”、“大女”人數(shù)越來(lái)越多；面對(duì)城市買不了房，而致數(shù)以萬(wàn)計(jì)的人到農(nóng)村去建房又廢置不用；面對(duì)因房?jī)r(jià)過(guò)高，很多家庭變成房奴，消費(fèi)能力大為縮水，內(nèi)需難以啟動(dòng)；面對(duì)因房屋問(wèn)題而致億萬(wàn)農(nóng)民工必須春節(jié)返鄉(xiāng)，導(dǎo)致鐵路一票難求、出行困難等等，足可看出住房建設(shè)和管理的改革已成為當(dāng)務(wù)之急。對(duì)有責(zé)任心，有正義感、情為民所系、利為民所謀的主管部門來(lái)說(shuō)，一定會(huì)看到住房建設(shè)與管理再改革的必要性和緊迫性。住房改革，一定要把保障性住房，包括廉租房和“可承受性住房”的建設(shè)作為必保的重要內(nèi)容。

朱敏：保障住房早就提出了，2007年24號(hào)國(guó)務(wù)院文件就提出70%的住房用地給保障性住房，70%的住房建90平米以下小戶型，但是至今連50%也沒(méi)有，不能落實(shí)的主要原因在哪里？

任玉嶺：2007年24號(hào)文件提出了兩個(gè)70%，我認(rèn)為是很好的。至今難以落實(shí)的原因很復(fù)雜，有的是可以講出的，有的是無(wú)法可講的。此中有土地問(wèn)題，有金融問(wèn)題，有商業(yè)利益問(wèn)題，有地方政府的財(cái)政依賴問(wèn)題，有某些官員的政績(jī)觀問(wèn)題，也有很多是官商勾結(jié)、腐敗賄賂盛行導(dǎo)致的。

隨著商品房?jī)r(jià)格的節(jié)節(jié)攀升，大多數(shù)地方政府及開(kāi)發(fā)商失去了建設(shè)保障性住房的積極性。尤其當(dāng)房地產(chǎn)稅收超越工業(yè)、商業(yè)等傳統(tǒng)稅收來(lái)源，成為地方政府的主要收入來(lái)源時(shí)，很多城市出現(xiàn)了大力發(fā)展商品房市場(chǎng)的熱潮。在房地產(chǎn)投資利潤(rùn)超過(guò)股票，成為穩(wěn)賺不賠的最佳投資品時(shí)，數(shù)以億計(jì)的富翁購(gòu)房者紛然而至，國(guó)內(nèi)富豪、華裔華僑，甚至中東阿拉伯地區(qū)的投機(jī)商都將手伸進(jìn)了中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)，不斷助推房?jī)r(jià)的飆升。而真正需要住房的城市低收入階層、外來(lái)務(wù)工人員、小商小販、新婚夫妻以及中等收入的城市普通居民等真正的“剛性需求”卻失去了購(gòu)買住房的權(quán)利與能力。

朱敏：從本質(zhì)上看，反映的還是利益群體之間的深層次矛盾吧！

任玉嶺：這是非常明顯的兩種服務(wù)方向的對(duì)立和斗爭(zhēng)，我認(rèn)為政府和企業(yè)要端正住房建設(shè)的服務(wù)方向，住房作為一項(xiàng)公益性事業(yè)，要真正滿足剛性需求一族的要求。

我們做一做調(diào)查，就可以發(fā)現(xiàn)很多房子賣給了投機(jī)需求、投資需求、權(quán)貴階層、海外熱錢。我在澳大利亞考察時(shí)，先后為我服務(wù)的十個(gè)司機(jī)與導(dǎo)游中有9個(gè)都在中國(guó)買了房，有的買了三四套。這樣的問(wèn)題不解決，我們的“剛性需求”就很難進(jìn)入到購(gòu)買住房的行列。我特別要說(shuō)的是農(nóng)民工的住房問(wèn)題，農(nóng)民工數(shù)以億計(jì)，為城市發(fā)展做了巨大貢獻(xiàn)，難道這些人就不應(yīng)該在城市安居嗎？

我家20多年前的一個(gè)保姆，在京30來(lái)年了，當(dāng)初沒(méi)結(jié)婚，現(xiàn)在兒子都20歲了，仍然住在城鄉(xiāng)結(jié)合部，而且越住越遠(yuǎn)，已經(jīng)到了清河，至今還在中關(guān)村上班。這種情況，我們政府對(duì)得起他們嗎？前幾日，我在小區(qū)門口遇見(jiàn)幾個(gè)環(huán)衛(wèi)工人，他們夫妻都在北京工作，但卻常年不能生活在一起。所以，我們一定要下決心來(lái)解決好住房問(wèn)題。

朱敏：中央剛剛出臺(tái)了“新國(guó)八條”，北京推出了限購(gòu)“十五條”。盡管如此，人們對(duì)房?jī)r(jià)調(diào)控并不看好，對(duì)此該如何看待？

任玉嶺：我認(rèn)為有些城市的房?jī)r(jià)不能再漲了，繼續(xù)下去真正會(huì)形成泡沫。20世紀(jì)80年代末，我去廣西北海市做副市長(zhǎng)。90年代初那里房地產(chǎn)價(jià)格一路高歌，北海的房地產(chǎn)公司一時(shí)間占了中國(guó)總量的一半，后來(lái)房?jī)r(jià)一落千丈，八、九年時(shí)間里經(jīng)濟(jì)一蹶不振。這使我對(duì)經(jīng)濟(jì)泡沫的形成、發(fā)展與破裂的全過(guò)程及其嚴(yán)重危害有了深刻的認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)。

現(xiàn)在許多地方的房?jī)r(jià)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出了當(dāng)?shù)卮蠖鄶?shù)人的購(gòu)買能力，有的已成為天價(jià)了，所以，房?jī)r(jià)絕不能這樣無(wú)限制地上升了。現(xiàn)在中央下了比較大的決心，建設(shè)保障性住房、廉租房，步伐是肯定要加大的，是想盡一切辦法向前推進(jìn)的，我相信中央對(duì)此絕對(duì)不會(huì)動(dòng)搖。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，真正的剛性需求群體能達(dá)到住有所居的時(shí)候，商品房?jī)r(jià)格肯定會(huì)降下來(lái)。這只是時(shí)間問(wèn)題，世界上大多數(shù)國(guó)家都是如此。

醫(yī)療改革:

建議推廣“高州經(jīng)驗(yàn)”

朱敏：雖然國(guó)家對(duì)醫(yī)療問(wèn)題高度重視，但民眾依然有許多不滿意的地方。您是怎么評(píng)價(jià)中國(guó)醫(yī)療改革的？

任玉嶺：改革開(kāi)放以后狠抓了一段醫(yī)療改革，確實(shí)也取得了一定的成績(jī)，但是也出現(xiàn)了不少問(wèn)題。從世界上看我們國(guó)家的醫(yī)療改革，以公平度論，我們排位十分靠后，這就說(shuō)明我們的醫(yī)療改革存在較大問(wèn)題。因?yàn)槲覀兊母母锉緛?lái)就是摸著石頭過(guò)河，是不斷地摸索前進(jìn)的。我主張應(yīng)該認(rèn)真發(fā)現(xiàn)改革當(dāng)中的一些問(wèn)題，面對(duì)這些問(wèn)題認(rèn)真解決這些問(wèn)題，這才是我們應(yīng)采取的態(tài)度。

我覺(jué)得第一重要的是在投入上解決問(wèn)題，應(yīng)該考慮把慣用的向高端醫(yī)院投入轉(zhuǎn)向向廣大群眾服務(wù)。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在我們有80%醫(yī)院集中在大城市，80%的醫(yī)療資源又集中在大醫(yī)院，這樣就造成很多人必須跑到大醫(yī)院看病，也造成了“醫(yī)托”和掛號(hào)難的問(wèn)題。所以我主張把我們的醫(yī)療重點(diǎn)向農(nóng)村轉(zhuǎn)移、向廣大社區(qū)轉(zhuǎn)移，向地縣醫(yī)院轉(zhuǎn)移。建設(shè)好農(nóng)村的醫(yī)院，建好社區(qū)醫(yī)院，建設(shè)好地縣醫(yī)院，使廣大的老百姓看病方便，這才是最重要的。

朱敏：還有一些醫(yī)療機(jī)構(gòu)，確實(shí)存在不規(guī)范、不清廉的種種問(wèn)題，而且比較嚴(yán)重。

任玉嶺：的確，應(yīng)該規(guī)范醫(yī)政和醫(yī)院的管理，包括醫(yī)藥的審批和醫(yī)藥的經(jīng)營(yíng)。我經(jīng)過(guò)對(duì)20幾個(gè)省的調(diào)研，深感醫(yī)藥方面的問(wèn)題主要還在于規(guī)范缺失。大家都知道鄭筱萸案，作為醫(yī)藥局的局長(zhǎng)，他一年批了一萬(wàn)多種新藥，據(jù)了解一個(gè)新藥的審批光活動(dòng)費(fèi)就500多萬(wàn)，這個(gè)費(fèi)用就必然加到廣大百姓的頭上。有的藥一個(gè)藥有40多個(gè)名稱，這樣給我們的醫(yī)療造成很大的混亂。另外一些藥廠為了推銷自己的藥品，不惜用各種各樣的手段來(lái)進(jìn)行商業(yè)賄賂，造成醫(yī)院拿紅包、吃回扣、開(kāi)大處方、重復(fù)檢查，有時(shí)候看一個(gè)小小的感冒要花幾百塊甚至上千塊，這樣就加大了老百姓的經(jīng)濟(jì)困難。所以要理順這種現(xiàn)實(shí)，使醫(yī)院走向合理創(chuàng)收。加大國(guó)家對(duì)醫(yī)療的投入是必要的，但是這個(gè)加大投入不是說(shuō)繼續(xù)給醫(yī)院投多少錢，我認(rèn)為主要的投到應(yīng)該用到廣大群眾的醫(yī)保上，在德國(guó)的醫(yī)療投入，83%是投到醫(yī)保上，投到廣大人民群眾的身上。作為醫(yī)院是可以合理創(chuàng)收的，而且能以通過(guò)創(chuàng)收給醫(yī)院創(chuàng)造出更好的環(huán)境和條件。

朱敏：國(guó)內(nèi)有沒(méi)有類似這樣的案例？

任玉嶺：有啊。近年來(lái)，廣東的高州人民醫(yī)院推行平價(jià)路線，廣種薄收，解決了很多低收入病人的就醫(yī)需要，去年住院病人一年達(dá)6萬(wàn)多人次，已是省級(jí)重點(diǎn)醫(yī)院的規(guī)模。該院的經(jīng)驗(yàn)，被廣東省委書記汪洋在去年的全國(guó)兩會(huì)上譽(yù)為“高州模式”，主張給予推廣。

我對(duì)這個(gè)醫(yī)院作了專門考察，碰到了廣州、粵東和重慶等地的病人，他們放著大城市不去，放著近處醫(yī)院不去，來(lái)到粵西小縣的高州市人民醫(yī)院就醫(yī)，這折射出醫(yī)院的心究竟是為老百姓著想，還是為賺錢著想的問(wèn)題。

高州醫(yī)院，除了原先占用的國(guó)家的土地和房屋外，不向財(cái)政要一分錢，不僅能以使職工的收入比當(dāng)?shù)毓珓?wù)員高一倍，而且蓋起了三座新大樓。醫(yī)院的設(shè)備也是比較先進(jìn)的。但高州醫(yī)院并沒(méi)有高收費(fèi)，我問(wèn)了很多來(lái)自茂名、湛江、重慶、廣州的病人，他們都說(shuō)他們家鄉(xiāng)醫(yī)院的收費(fèi)比這個(gè)醫(yī)院高一倍。

“高州經(jīng)驗(yàn)”的精髓，就是從中國(guó)實(shí)際出發(fā)，從中國(guó)農(nóng)民還不富裕出發(fā)，把千方百計(jì)為百姓服好務(wù)作為醫(yī)院一切工作的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。

這是個(gè)醫(yī)患共贏的模式，我在召開(kāi)的多個(gè)座談會(huì)上，都聽(tīng)到對(duì)醫(yī)院的感激聲音，不僅有些病人談到感動(dòng)處痛哭流涕，而且醫(yī)院的員工、護(hù)士、醫(yī)生也都對(duì)這個(gè)醫(yī)院表示滿意，感到工作在這里很幸運(yùn)。

朱敏：那么“高州模式”能作為公立醫(yī)院改革樣本嗎？它有復(fù)制的可能性嗎？

任玉嶺：復(fù)制的可能性是存在的，關(guān)鍵在于認(rèn)識(shí)和理念能不能統(tǒng)一。高州醫(yī)院為對(duì)病人服務(wù)好，曾派出數(shù)十人到南航公司和白天鵝賓館去學(xué)習(xí)，由此可見(jiàn)一斑了。高州醫(yī)院的成功秘訣，在于一切工作都要為病人著想，千方百計(jì)保障低成本運(yùn)行。為了減輕群眾負(fù)擔(dān)，它在降低運(yùn)行成本方面，可謂下了很大功夫。用藥方面的“三用三不用”、買藥方面的網(wǎng)上采購(gòu)、設(shè)備耗材方面的公開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)以及對(duì)檢查費(fèi)的限制、對(duì)收紅包的嚴(yán)禁等等，都為降低運(yùn)行成本、減輕患者負(fù)擔(dān)起到了保證作用。

應(yīng)該說(shuō)，高州醫(yī)院是違背了禁區(qū)的規(guī)定闖蕩成功的，但至今不能升為三級(jí)醫(yī)院。通過(guò)高州的例子，我認(rèn)為不僅要解除縣級(jí)醫(yī)院的級(jí)別定位禁區(qū)，而且要解除縣級(jí)醫(yī)院的手術(shù)種類禁區(qū)。要為縣級(jí)醫(yī)院發(fā)展提供和創(chuàng)造更大空間，鼓勵(lì)縣級(jí)醫(yī)院辦成終生學(xué)習(xí)醫(yī)院，像高州醫(yī)院那樣勇攻醫(yī)療難題，這樣才能真正解決廣大百姓“看病難”的問(wèn)題。

教育改革：

更多一點(diǎn)“雪中送炭”

朱敏：教育方面的中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃已經(jīng)出臺(tái)，如何把教育改革做好，您有什么樣的思考？

任玉嶺：去年一年國(guó)家集中了一大批專家學(xué)者，編制出了中長(zhǎng)期教育發(fā)展規(guī)劃，現(xiàn)在正在定點(diǎn)試驗(yàn)和進(jìn)行落實(shí)。我們的教育事業(yè)，這些年是有了很大發(fā)展的，取得的成績(jī)是可喜的。特別是對(duì)教育的投入將于近兩年內(nèi)要達(dá)到GDP的4%，應(yīng)該說(shuō)，有了經(jīng)費(fèi)做保證，我們的教育事業(yè)會(huì)能以更快的速度向前邁步。

根據(jù)我的調(diào)研，大家擔(dān)心的是錢多了，怎么能用好的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)的教育，既缺錢，也不缺錢。很多地方，很多學(xué)校錢一點(diǎn)也不缺，環(huán)境好、設(shè)備好、教學(xué)條件好、教師待遇好。但也確實(shí)有很多地方很多學(xué)校很缺錢，它們存在著環(huán)境較差、設(shè)備不全、教學(xué)條件不完善、學(xué)生跑路遠(yuǎn)、寄宿難等問(wèn)題。由于地區(qū)的差異或城鄉(xiāng)的差異，學(xué)校條件的差異，造成好教師向發(fā)達(dá)的地方聚集、向城市聚集；優(yōu)秀學(xué)生向城市聚集，向優(yōu)質(zhì)學(xué)校聚集。結(jié)果是發(fā)達(dá)地方的學(xué)校、城市的學(xué)校越來(lái)越好，欠發(fā)達(dá)地方的學(xué)校、農(nóng)村的學(xué)校越來(lái)越難。現(xiàn)在已經(jīng)提出了以縣為單元的均衡發(fā)展，但由于縣與縣財(cái)政收入成幾倍、幾十倍之差，困難的縣，想把學(xué)校辦好的確還有很多困難。

基于這種情況，我認(rèn)為教育的改革也同樣要以科學(xué)發(fā)展觀為主體，以轉(zhuǎn)變發(fā)展方式為主線。要切中時(shí)弊，調(diào)整錢的走向，把錢用到最需要的地方。結(jié)合當(dāng)今的實(shí)際，就是要多一些雪中送炭，少一些錦上添花。要把更多的錢投在那些困難的地方、困難的學(xué)校，認(rèn)真解決一些學(xué)校開(kāi)不出信息課，開(kāi)不出外語(yǔ)課，缺少體育設(shè)施，缺少衛(wèi)生設(shè)施，沒(méi)有住宿條件等問(wèn)題。把標(biāo)準(zhǔn)化辦學(xué)落到實(shí)處，落到全國(guó)的各個(gè)地方。

朱敏：中央提出農(nóng)民工子女在教育方面享受同城待遇，根據(jù)您的了解，這方面做得怎樣？

任玉嶺：農(nóng)民工子女教育問(wèn)題已經(jīng)引起了各地的高度重視，這方面的工作有了很大改進(jìn)，但是仍然存在兩個(gè)問(wèn)題需要認(rèn)真解決。一是農(nóng)民工隨遷子女的教育問(wèn)題。這方面像天津、廣東惠州是做得很好的，農(nóng)民工子女已經(jīng)是同城待遇了。但也有一些地方還有很多農(nóng)民工子女享受不到同城待遇。在珠江三角洲某些城市的街頭上，我問(wèn)過(guò)不少農(nóng)民工的孩子，他們雖然在義務(wù)教育階段念書，但因?yàn)槭悄畹拿褶k學(xué)校，因此總要交1500～2500元的學(xué)費(fèi)，應(yīng)享受的免費(fèi)義務(wù)教育，在他們身上未能兌現(xiàn)。現(xiàn)在城市中的孩子全都能免費(fèi)義務(wù)教育了，為什么收入較少的農(nóng)民工的子女還要自費(fèi)義務(wù)教育呢？是這些城市缺錢嗎？是這些農(nóng)民工對(duì)當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展缺乏貢獻(xiàn)嗎？都不是，關(guān)鍵還是認(rèn)識(shí)問(wèn)題、態(tài)度問(wèn)題。我想，應(yīng)該認(rèn)真、盡早地解決好這個(gè)問(wèn)題，不能進(jìn)公辦學(xué)校的，可以讓這些農(nóng)民工子女進(jìn)民辦學(xué)校，但學(xué)費(fèi)應(yīng)由所在地政府買單。

農(nóng)民工子女教育的第二個(gè)問(wèn)題是留守兒童問(wèn)題。在我的調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，很多農(nóng)民工把子女留在家鄉(xiāng)讀書，是出于無(wú)可奈何。他們本想與孩子生活在一起，帶孩子在身邊讀書，但因?yàn)槭杖氲汀⒆》抠F，再加上無(wú)公辦學(xué)校可以上，民辦學(xué)校又不能免費(fèi)，所以，不得不把子女留在家鄉(xiāng)。還有的是因?yàn)椴荒墚惖馗呖迹栽陂L(zhǎng)三角、珠三角出生的孩子，在出生地念完了義務(wù)教育，還必須回老家去念高中，那里人生地不熟，生活條件不適應(yīng)，也影響了他們的學(xué)習(xí)。像這樣的留守子女問(wèn)題，人數(shù)高達(dá)2000～3000萬(wàn)人之多，是中國(guó)的一個(gè)大問(wèn)題，這不僅不利于對(duì)這些孩子的教育成長(zhǎng)，而且會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很多麻煩和憂慮。因此，解決中國(guó)的教育問(wèn)題，一定要從實(shí)際出發(fā)，要通過(guò)解決農(nóng)民工廉租房和教育的同城待遇等，盡可能減少農(nóng)村的留守兒童，與此同時(shí)還要全國(guó)一盤棋，解決好農(nóng)民工子女在隨遷地參加高考問(wèn)題。

朱敏

國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心

《新經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》執(zhí)行總編

任玉嶺

中國(guó)國(guó)務(wù)院參事

第九、十屆全國(guó)政協(xié)常委

現(xiàn)任國(guó)務(wù)院參事，研究員。60年代初畢業(yè)于南開(kāi)大學(xué)，曾先后在南開(kāi)大學(xué)、天津工業(yè)系統(tǒng)、中國(guó)科學(xué)院、國(guó)家科委從事教學(xué)、科研及科技與企業(yè)管理工作達(dá)30年之久。80年代末出任沿海開(kāi)放城市北海市副市長(zhǎng)。1993年任全國(guó)政協(xié)委員，1998年、2003年分別當(dāng)選為第九屆和第十屆全國(guó)政協(xié)常委。2002年出任國(guó)務(wù)院參事。