丹尼斯.萊維托芙訪談

訪談地點(diǎn):威斯康星州的密爾沃基市，利順德酒店

時(shí)間:1996年10月4日，星期一。

訪談?wù)?埃德·布洛克博士，馬凱特大學(xué)的英語(yǔ)教授，《文藝復(fù)興》雜志的編輯。

布洛克博士(以下簡(jiǎn)稱布):你將詩(shī)歌看成一種使命。你認(rèn)為你的使命感與你所欣賞的那些詩(shī)人的使命感有何區(qū)別?這種使命感與你對(duì)超越性的理解、與你投身于宗教體驗(yàn)有什么關(guān)聯(lián)?

丹尼斯·萊維托芙(以下簡(jiǎn)稱萊):年輕時(shí)，我對(duì)詩(shī)人濟(jì)慈總是有一種親近感，他渴望躋身于英國(guó)偉大詩(shī)人的行列。他并不是一個(gè)野心家，也不是一個(gè)職業(yè)詩(shī)人。他只想成為一個(gè)詩(shī)人;而不是“獲得一種職業(yè)”。當(dāng)然，當(dāng)他受到那般可惡的評(píng)論時(shí)，他感到了傷害;他如此敏感，而他們毫不留情地提及倫敦口音或諸如此類的事情。不過，他尋求的不是生前的榮耀，而是死后的聲譽(yù)。

因此，我對(duì)成名的理解是:我不想活得平庸。我想努力成為、我希望我可以成為第一流的詩(shī)人。但我從來不是一個(gè)野心家，我一直非常幸運(yùn)，總能被不同的人所認(rèn)可，尤其是當(dāng)我還非常年輕時(shí)，我得到了難得的出版機(jī)會(huì)，以及一些成功和肯定的反響。但我并沒有刻意地追求這些。我從來沒有謀求一份工作或者一次提升的機(jī)會(huì)。樹上的那些果實(shí)落下來，自動(dòng)掉進(jìn)了我的手中。

布:也可以說你并沒有追求教書這個(gè)職業(yè)?

萊:我偶然進(jìn)入了教師這個(gè)行列，我發(fā)現(xiàn)我非常擅長(zhǎng)教書。我不是第一流的老師，但絕對(duì)是個(gè)好老師。因此除了說我是個(gè)詩(shī)人，我無(wú)法描述我自己。我曾想做一名畫家，但是我沒有畫畫的欲望，說到底我并沒有那種天分——你必須抑制不住地想畫才行，我也許只有一點(diǎn)點(diǎn)，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠成為一名畫家。我的母親有一定的藝術(shù)才能，我的兒子是一個(gè)畫家，可見繪畫的才能存在于這個(gè)家庭中。可惜我沒有感到追求它的內(nèi)在需要。

我曾經(jīng)常說起，當(dāng)我的兒子進(jìn)入藝術(shù)學(xué)校后，我停止了畫畫，當(dāng)時(shí)他也在寫作，我想對(duì)他來說，有一對(duì)作家父母或許是很艱難的一件事。我不希望讓他感到，我在視覺藝術(shù)領(lǐng)域?qū)λ麡?gòu)成了競(jìng)爭(zhēng);因而我停止了畫畫，也不再想繪畫。我沒有受到繪畫的吸引。但我沒有停止寫詩(shī)，并非每天都寫，但我內(nèi)心需要不斷地寫，如果我?guī)讉€(gè)月沒有寫詩(shī)——偶爾會(huì)這樣的——我就感到渾身不對(duì)勁。我感到身上某處的皮膚不舒服。

再回到你提的第一個(gè)問題:說實(shí)話，我不確定“對(duì)超越性的理解”是什么意思。我的確相信任何擁有某種天賦的人，或者說被賦予了那種天賦的人，有義務(wù)去使用這種天賦。擁有一種天賦是很幸運(yùn)的。當(dāng)我意識(shí)到到它(這種使命)的存在，如同來自上帝的一個(gè)禮物，我便不再是一個(gè)不可知論者。我想它暫時(shí)存在于我無(wú)法了解的過程之中，不管怎么說，它都是一種禮物，一種來自某處的禮物。

布:我通過“對(duì)超越性的理解”進(jìn)行猜測(cè)，我的意思是，你的詩(shī)歌——包括早期的詩(shī)——有一種精神的維度，一種現(xiàn)實(shí)感，甚至超出你自己的能力之外。

萊:是的，多年以來，雖然我是一個(gè)不可知論者，但我成長(zhǎng)在一種非常確定的宗教氛圍中。因此確定性的概念在很小的時(shí)候就植根在我大腦，我總是相信有其他的存在秩序。童年時(shí)，我曾看見過一個(gè)小男人，一個(gè)小人，狗也看見了它。當(dāng)時(shí)我和妹妹在一起——我不記得她是否也看見了它。實(shí)際上，我認(rèn)為她看見了，她一定看見了。我正坐在這個(gè)老公園的一條長(zhǎng)椅上——我不是指美國(guó)人所說的公園，而是指英國(guó)人所說的公園——在樹林中，有一條長(zhǎng)椅，一座公寓，一條寬闊的大道，道路和樹林之間有一條清晰的界限;像一根電線鑲嵌在地上。一個(gè)穿戴整齊的小人，不足兩英尺高，穿著一件袍子，一頂小鴨舌帽，走出了樹林。他那么小，無(wú)法跳過電線，只能爬過去。他穿過馬路，沒有看我們一眼，爬過另一邊的電線，走進(jìn)了樹林。

我一直堅(jiān)信，這是我真正看見了的事情。我確信有另外的存在秩序。在我接受了不可知論后，我仍然相信如此。這與我的使命是什么關(guān)系呢?我不知道。

布:有哪些詩(shī)人影響了你，促使你在一種信仰的語(yǔ)境中去寫作?

萊:我一直喜歡喬治·赫伯特和杰拉德·霍普金斯。我在童年時(shí)就閱讀喬治·赫伯特的一些作品。我被他的語(yǔ)言而非意義所吸引。對(duì)霍普金斯，我要到稍晚一些才接觸到。

布:你的使命感與諸如里爾克那樣的詩(shī)人有什么關(guān)系嗎?

萊:是的，除了成為一個(gè)詩(shī)人，里爾克還可能成為別的什么人嗎?

布:你在里爾克那里看見了一種宗教的或精神的維度嗎?你感受到他對(duì)不同的存在秩序的領(lǐng)悟嗎?

萊:我無(wú)法斷定。在里爾克的作品中，他的書信帶給我最強(qiáng)烈的影響;不是致一個(gè)年輕詩(shī)人的信，而是后來的書信集。里爾克不能被歸類為一個(gè)基督教詩(shī)人。我的意思是，如果你這樣歸納他，會(huì)很勉強(qiáng)。他接受了基督教文化的影響，寫了一些關(guān)于基督教主題的精彩詩(shī)作;但是他不認(rèn)為自己是一個(gè)基督徒。

布:這聽起來就像你在課堂上講到的:詩(shī)人的工作必須承載意義。你能在他所說的話中努力尋找到意義，但……

萊:這是強(qiáng)加給他的一種意義，而我認(rèn)為他自己并沒刻意如此。

布:我知道有些人會(huì)將他闡釋成一個(gè)基督徒。但我正想就這個(gè)問題從你這里聽到不同的見解。至于霍普金斯，我已讀過你的一些評(píng)論文，在其中，你談起觀念對(duì)你產(chǎn)生的內(nèi)在影響和重要性。另一方面，你對(duì)赫伯特的贊揚(yáng)非常有趣。但我認(rèn)為這些與你對(duì)自己寫作的看法并無(wú)關(guān)聯(lián)，是這樣嗎?

萊:我始終熱愛他的作品，當(dāng)然，我也喜歡那個(gè)時(shí)代的其他一些詩(shī)人，比如特拉赫恩;還有《沉思的世紀(jì)》。你讀過嗎?它們是情感充沛的散文，幾乎稱得上是散文詩(shī)(還沒有人能確切定義這個(gè)術(shù)語(yǔ))。他們的語(yǔ)言和意象都非常好。

布:這大概也是你喜歡諾維奇的朱利安的原因。

萊:是的，正是她的意象吸引了我。

布:還有其他激勵(lì)你的基督教作家嗎?

萊:另一個(gè)詩(shī)人是亨利·沃恩。此外，我還喜歡考利和克拉肖;所有這些十七世紀(jì)的形而上學(xué)詩(shī)人都對(duì)我有吸引力，當(dāng)然也包括極端的巴洛克風(fēng)格——它幾乎就是西班牙文學(xué)中的貢戈拉主義——如此令人傾倒，但那不是我的主要愛好。特拉赫恩和沃恩才是我的最愛;他們的詩(shī)歌很少基于幻想;他們的意象要更具體一些。

沃恩有一個(gè)奇妙的意象，在他的《夜晚》一詩(shī)中，他寫道“上帝無(wú)聲而敏銳地飛行”。這個(gè)意象一定來自對(duì)貓頭鷹的觀察，寫出了道成肉身!假如你曾觀察過一只貓頭鷹，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)如此精彩的意象——我的意思是，一只巨大的白色貓頭鷹，一只谷倉(cāng)的貓頭鷹:“上帝無(wú)聲而敏銳的飛行”，后面又寫道:“他沉靜而溫柔的呼喚”，他們?nèi)绱嗣翡J地飛行，又如此沉默。在月光下觀看那些大鳥飛行，是一種奇異的感受。我當(dāng)然知道他們是食肉動(dòng)物，但是每一種生物不都是食肉動(dòng)物嗎?包括人在內(nèi)。我相信沃恩描寫這個(gè)意象的時(shí)候，沒有想到這個(gè)問題，即使他想到了，他也會(huì)認(rèn)為這樣想是瀆神的。總之我相信他通過直接觀察貓頭鷹得到了這個(gè)意象。在他生活的時(shí)代，英格蘭一定有很多貓頭鷹。

布:你是在斯坦福還是來西雅圖之后開始近距離地了解貓頭鷹?

萊:我在斯坦福開始重新認(rèn)識(shí)它們。

布:最初是在哪里認(rèn)識(shí)的呢?

萊:哦，在英格蘭。

布:那么，你最初的二十多年是在英格蘭定型的?

萊:是的。雖然我在文化上始終是一個(gè)混血兒:我的父親來自俄羅斯，而我的母親來自威爾士，這是兩種宗教背景;雖然如我自己所說的，我沒有太多猶太意識(shí)，但我多多少少接受了一些，因?yàn)樗俏腋赣H早期的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域之一，作為一個(gè)英國(guó)國(guó)教牧師，他試圖教給人們基督教的猶太根源。盡管我不是“地道的英國(guó)人”，但英國(guó)的農(nóng)村對(duì)我有絕對(duì)的影響，我一直到今天都懷念它。我會(huì)觀看《萬(wàn)千生靈》電視節(jié)目，只是為了看看關(guān)于英國(guó)的部分。

布:你對(duì)觀察力的強(qiáng)調(diào)也可追溯到早些年嗎?

萊:是的，尤其是我母親帶給我的影響。我有一首關(guān)于森林生活的詩(shī)，春天，我的母親走在花園的小路上，說:“哦，看，雪蓮花開了”，“看，一朵番紅花!”我還記得前一年她這么做的時(shí)候，我很煩她，那時(shí)我太小了，無(wú)法留意到那些，后來我長(zhǎng)大了，不再是一個(gè)嬰兒，我能欣賞她提到的那些東西。

她是一個(gè)向外指引者。她指出云，指出花。她指引我去欣賞萬(wàn)物。在她生命的最后十八年，她居住在墨西哥，對(duì)家里的孩子們而言，她是一種付費(fèi)的客人，一個(gè)非正式被收養(yǎng)的祖母，其中的一個(gè)孩子出生后與她一起度過了許多時(shí)間，她是唯一的一個(gè)，會(huì)跑進(jìn)來說，“哦，你來看;有一個(gè)美麗的落日，”因?yàn)槲业哪赣H教會(huì)了她去欣賞事物。

布:你的母親也為事物命名嗎?

萊:是的，她也為它們命名。

布:一些人會(huì)說，指引和命名是詩(shī)人的根本使命。

萊:是的。很少人真正看見事物，除非在他們的童年，有一個(gè)人教他們?nèi)タ慈f(wàn)物，也命名萬(wàn)物。但是看是最根本的，是焦點(diǎn)。我在那個(gè)孩子身上看到了差別。她并不比家里的其他孩子更聰明，在個(gè)性上并不特別敏感。但是她得到了我母親指引的經(jīng)驗(yàn)。我在學(xué)生們那里發(fā)現(xiàn)了一種很奇怪的對(duì)事物的漠視。他們都是一些非常聰明的學(xué)生。大概是1966年，我在瓦薩大學(xué)教書，我就發(fā)現(xiàn)了這點(diǎn)，那里的校園很美。我不知道它現(xiàn)在變成什么樣子了，那時(shí)還不是男女混校的。學(xué)生們都來自很好的中學(xué)，因此他們的基礎(chǔ)非常好，他們比今天公認(rèn)的好學(xué)校的典型學(xué)生擁有的知識(shí)量更多。

瓦薩校園里有一個(gè)湖，一個(gè)很美的小湖，而我發(fā)現(xiàn)許多學(xué)生(其中許多是英語(yǔ)專業(yè)的高年級(jí)學(xué)生)從不繞湖而行。他們是書呆子。我也是書呆子，但他們是研究或分析型的書呆子。后來我讓他們繞著湖散步。學(xué)期末，天氣比較暖和時(shí)，我們會(huì)在那里上課，舉行一次野餐。許多次，我和某人一起走過校園或公園，或者一個(gè)城市的街道，突然中斷談話，說，“哦，看，那真美……”而他們眨了眨眼睛，說，“哦，是的!我每天經(jīng)過這里，卻從沒注意到它。”因此我認(rèn)為人們需要一個(gè)向外指引者，越早越好。我的母親就是這樣一個(gè)人。

布:你在課堂上提到了龐德。在你早期的詩(shī)歌中我也看到了你對(duì)意象的強(qiáng)調(diào)，對(duì)清晰、敏銳和精確的比喻的強(qiáng)調(diào)。為了能夠說出:“看，看;以一種新的眼光去看它”，你會(huì)被迫去“創(chuàng)新”或者被迫用特別的方式去看嗎?

萊:不，我沒有感到被迫以一種特別的方式去看，我認(rèn)為，一個(gè)人真正去觀看的任何東西都是新奇的。我的意思是，當(dāng)一個(gè)人將注意力真正投向某物時(shí)，他就可以看進(jìn)事物的內(nèi)部，發(fā)現(xiàn)以前沒有注意到的東西。龐德對(duì)我影響最大的，不是他的《比薩詩(shī)章》，也不是他早期的意象派詩(shī)歌。我當(dāng)然讀過這些，無(wú)疑從中學(xué)到了很多。但這些是閱讀的入門材料，我在教學(xué)中沒有使用它們，但我會(huì)要求我所有的學(xué)生去讀它們。有些事物是龐德不能看見的，例如，他從來沒有覺察到他自己的無(wú)意識(shí)，他也從不承認(rèn)其他人身上的無(wú)意識(shí);不過他對(duì)規(guī)范、準(zhǔn)確和技巧的完整性的強(qiáng)調(diào)非常有價(jià)值。

布:你知道唐納德·大衛(wèi)的作品嗎，他寫過一本關(guān)于龐德的書。

萊:我只是瀏覽過那本書，并沒有通讀。他關(guān)于米沃什的一本書非常有趣。

布:你認(rèn)為大衛(wèi)是一個(gè)詩(shī)人嗎?

萊:我最初讀到他的詩(shī)集是衛(wèi)斯理大學(xué)出版社出版的那一本，我在這個(gè)出版社呆了好幾年。當(dāng)時(shí)，出版委員會(huì)對(duì)于是否出他的另一本書產(chǎn)生了一些爭(zhēng)議，我極力贊成出版。我非常喜歡那本書，但是，對(duì)于他去世前幾年出版的最新詩(shī)集——收集的是一些關(guān)于英國(guó)的詩(shī)歌，我本以為我會(huì)喜歡的，結(jié)果發(fā)現(xiàn)自己根本不喜歡。

布:那么是龐德的技巧吸引了你。

萊:是的，在《比薩詩(shī)章》中有一些精彩的段落，令人吃驚的詩(shī)歌段落。但是，當(dāng)他談起其他作家時(shí)……居然有一整個(gè)偉大的作家群，他要么從沒讀過要么只是簡(jiǎn)單地忽視了。他在有些方面顯得非常狹隘;或者說，他的“贊成”和“反對(duì)”都非常怪癖。他的標(biāo)準(zhǔn)就是怪癖。我總是告誡學(xué)生，對(duì)于他在閱讀入門教材中指出的必讀書目，你必須放一些鹽。它的潛在意思是每個(gè)人必須確立他自己的標(biāo)準(zhǔn)。你不必非得接受他的經(jīng)典。

一個(gè)例子是戈?duì)柖》g的奧維德。戈?duì)柖∈且聋惿讜r(shí)代的一個(gè)詩(shī)人，龐德認(rèn)為他翻譯的奧維德非常了不起。他不止一次地說:戈?duì)柖∈怯⒄Z(yǔ)世界中最偉大的詩(shī)人之一。當(dāng)我擔(dān)任諾頓的短期顧問時(shí)，我有了推薦的機(jī)會(huì)，就對(duì)他們的資深編輯說，“你應(yīng)該出版戈?duì)柖》g的奧維德。”他們聽從了這個(gè)建議;出版了一個(gè)很糟糕的小版本，印刷量也很小。后來其他的出版商出版了一個(gè)更好看的版本。我的確對(duì)龐德確立的經(jīng)典表達(dá)了敬意，雖然我從來沒讀完戈?duì)柖》g的奧維德。事實(shí)上，我覺得它相當(dāng)乏味，總是對(duì)你講大道理。

布:你曾說過，除了喬治·施泰納和西蒙·沙馬等極少數(shù)評(píng)論家之外，大多文學(xué)評(píng)論很無(wú)趣。那么，你在施泰納的評(píng)論中發(fā)現(xiàn)了什么有趣的東西?

萊:我最早讀到的是他關(guān)于托爾斯泰或陀思妥耶夫斯基的評(píng)論。接著我讀了《真實(shí)在場(chǎng)》，這是一本很棒的書。我在《紐約人》雜志上讀他，只要我能發(fā)現(xiàn)他的作品，我都會(huì)讀他。

至于西蒙·沙馬，我讀過他寫的關(guān)于風(fēng)景和歷史的書，那是一本非常可愛的書。有些環(huán)境主義者明確反對(duì)這本書，我想他們是誤讀了它。這是一本最刺激的書。我也讀過他的《財(cái)富的尷尬》，寫的是十七世紀(jì)的荷蘭文化和繪畫，以及繪畫走向的書。你無(wú)法定義他，他的專業(yè)是藝術(shù)史;他只是偶爾寫寫文學(xué)。他的主題是觀念和文化史，我認(rèn)為斯泰因也是如此，他寫的是文學(xué)，事實(shí)更像一個(gè)哲學(xué)家，不是嗎?

我所厭煩的是那種純分析性的、看上去仿佛從一個(gè)論題發(fā)展而來的閱讀似的文學(xué)評(píng)論。它非常學(xué)術(shù)(當(dāng)然是從這個(gè)詞否定的意義上來說)。我看不出它闡明了什么。我喜歡沃爾特·杰克遜·貝特對(duì)葉芝的評(píng)價(jià)。你看，我喜歡真正熱愛其評(píng)論對(duì)象并因?yàn)檫@種喜愛而開始評(píng)論的評(píng)論家，他們?yōu)樗鼛砹岁P(guān)于生命的普遍思考。他們不狹隘，不企圖將它納入自己的議程。他們?yōu)樽x者打開了一扇門。

布:你說，因?yàn)橄矏鄱u(píng)論，這聽起來像斯泰因所說的，在原創(chuàng)意義上，讀者必須是“業(yè)余的”。

萊:是的，的確如此。我愿意讀這種評(píng)論家。

布:你的作品最好的評(píng)論者是誰(shuí)?

萊:我認(rèn)為一個(gè)作者不應(yīng)該回答這個(gè)問題。為我寫過評(píng)論的人中，我感到最開心的，是愛德華·資羅特可夫和保羅·萊西。我和他們兩很熟，不過我們之所以熟悉起來，是因?yàn)樗麄兿仍u(píng)論了我的作品，然后我們才成為朋友。

布:你理想中的讀者是怎樣的?奧登說他作品的所有熱情的讀者，彼此互不相識(shí)。你認(rèn)為你作品的讀者是哪一類人?

萊:當(dāng)有人告訴我，他們讀了我的一首詩(shī)，好像真正“領(lǐng)會(huì)了它”，那么，我會(huì)對(duì)自己說，“哦，哇!”感到我遇到了一個(gè)理想的讀者。但是我不能描述“那一類人”。我猜理想的讀者是一個(gè)對(duì)作者的作品有一種領(lǐng)悟力和親和力的人。羅伯特·鄧肯將這種理想的讀者描述成一個(gè)戴帽子的老小姐，與他背靠背坐在花園中。

布:這是否暗示著，最好的讀者或最好的評(píng)論家是這樣一類人:就像你將自己交付給經(jīng)驗(yàn)或靈感，他也用同樣的方式將自己交付給詩(shī)歌?

萊:我想也許是這樣的。是的，是的。

布:先前你提到了“關(guān)注”一詞;“如果你真正留意到某事……”這聽起來幾乎像某種“付出”;在個(gè)體身上表現(xiàn)為一種姿態(tài);我只能將它放進(jìn)哲學(xué)術(shù)語(yǔ)中，也即是說主客體的對(duì)立仿佛被消除了。

萊:是的，我想可能是這樣。

布:我喜歡你在課堂上講述的方式，“內(nèi)容發(fā)現(xiàn)形式”，“靈感和技巧必須同時(shí)起作用”，我認(rèn)為這些觀點(diǎn)也屬于我正提到的這個(gè)問題。你愿意對(duì)這些觀點(diǎn)展開說一說嗎?

萊:我試圖讓學(xué)生們明白，當(dāng)一個(gè)人開始寫作時(shí)，你也許有靈感，但是沒有技巧;因此你必須學(xué)會(huì)一步一步提高。首先，你必須在靈感消失或者被遺忘之前，寫出初稿，用符號(hào)記下它，然后批評(píng)性地讀它，做出修改;再批評(píng)性地讀它，再修改，如此交替進(jìn)行。當(dāng)你繼續(xù)寫下去，你就會(huì)內(nèi)化你的技巧，你能讓它和你最初的靈感融合在一起。也許靈感總是領(lǐng)先技巧一步，但是一旦兩者同時(shí)得到提升，它們就會(huì)協(xié)調(diào)工作。我認(rèn)為年輕作者必須理解這種協(xié)調(diào)是后來才會(huì)出現(xiàn)的情形，如果期望寫作之初就有這種協(xié)調(diào)，這是不現(xiàn)實(shí)的。這樣他也掌握不了技巧，難免會(huì)感到沮喪。只有極少數(shù)的天才不需要辛苦的磨練就能掌握這種協(xié)調(diào)。

布:你提出了另一個(gè)問題。在你早期所寫關(guān)于威廉姆·卡洛斯·威廉姆斯的論文中，你談到“以一種向著可能降臨的任何事物敞開的持續(xù)性，穿越經(jīng)驗(yàn)的隱喻階段”。你能根據(jù)你剛才說到的靈感和技巧問題評(píng)論這一穿越過程嗎?

萊:好的。我在這篇論文中談?wù)摰氖且粋€(gè)成熟的藝術(shù)家。我認(rèn)為展開這種穿越旅程，必須掌握一些成熟的技巧，以及相應(yīng)的寫作能力和靈感。這種成熟性并不必然與年齡相關(guān):比如蘭波就是一個(gè)特例。我們必須承認(rèn);他就是一個(gè)早熟的天才。那么年輕，只寫了幾年，他并不是通過辛苦練習(xí)才掌握了成熟技巧。但是那樣早熟的天才極其罕見。我認(rèn)為你提到的這句話描述了在任何領(lǐng)域進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的藝術(shù)家的成長(zhǎng)過程，說明了技巧如何在藝術(shù)家個(gè)體那里產(chǎn)生作用。

布:我想我正在試圖強(qiáng)化這種感覺:你必須將自己交給那種經(jīng)驗(yàn)。在你的一些詩(shī)歌中我讀出了一個(gè)核心隱喻，你對(duì)它賦予了關(guān)注，或者用斯泰因的話來說，是那些隱喻“捕獲”了你，你跟隨它踏上一條道路，為讀者呈現(xiàn)了嶄新的事物，我猜，也為你自己呈現(xiàn)了嶄新的事物。

萊:是的。你知道，在羅伯特·弗羅斯特的詩(shī)集的引言中，也提及了這種過程:他說，“作者不流淚，讀者也不會(huì)流淚;作者對(duì)此沒有感受，讀者也不會(huì)有。”如果詩(shī)中的經(jīng)驗(yàn)對(duì)處于第一位的作者來說不是真實(shí)可靠的，那么你無(wú)法期望讀者也能進(jìn)入其中。

布:你能否告訴我，在諸如《禁果》和《升天》這樣的詩(shī)歌中，你正在追尋哪一種經(jīng)驗(yàn)?

萊:我將這兩首詩(shī)看成是兩種完全不同類型的詩(shī)歌，因?yàn)椤督穾в懈嗟挠螒蛞馕叮邢胂螅恢皇腔孟耄撬幸粋€(gè)不同的宗旨。而《升天》一詩(shī)是一種更“伊格納蒂恩似的”努力，這一類的詩(shī)歌中，我試圖想象這樣或那樣一種經(jīng)驗(yàn)，能契合我正在寫到的那個(gè)人:它涉及到進(jìn)入這個(gè)人及其經(jīng)驗(yàn)之中。《升天》中的人不是一個(gè)普通的歷史人物，它更多的是一種宗教體驗(yàn)，試圖為作者自己闡釋作為個(gè)體的耶穌基督內(nèi)心的活動(dòng)。

布:當(dāng)你說到《升天》是一種更“伊格納蒂恩似的”努力時(shí)，我忍不住笑了。《文藝復(fù)興》雜志的讀者對(duì)此無(wú)法領(lǐng)會(huì)這一個(gè)概念。你的確切意思是指什么呢?

萊:是這樣的，《升天》這首詩(shī)寫在我開始身體力行地進(jìn)行“伊格納蒂恩似的”修煉之前。但是當(dāng)我開始實(shí)際修煉時(shí)，真正打動(dòng)我的是，伊格納蒂恩的建議與一個(gè)詩(shī)人的寫作如此相似。作為一種宗教修煉，他建議修行者將自己想象成福音的見證人，記下能覺察到的每一個(gè)身體細(xì)節(jié)。而在寫詩(shī)時(shí)，一個(gè)人也必須做同樣的事情——一個(gè)人必須觀察(或者再觀察，再回憶)圍繞你的主題所發(fā)生的每一個(gè)具體細(xì)節(jié)，無(wú)論最后你是否將他們?nèi)堪谠?shī)中。

布:最后一個(gè)問題。在完成論文《實(shí)踐信仰》六年后，你移居到西雅圖。現(xiàn)在你是一個(gè)天主教徒。你正在進(jìn)行伊格納蒂恩靈修。關(guān)于宗教主題可能繼續(xù)對(duì)你產(chǎn)生的吸引力，你能對(duì)此說點(diǎn)什么嗎?我們也許可以將這個(gè)問題與保羅·萊西對(duì)你的詩(shī)歌評(píng)論聯(lián)系起來，他強(qiáng)調(diào)你的《諾維奇的朱利安的啟示》一詩(shī)中的一個(gè)句子的重要性:“它是實(shí)踐隱喻的渴望，以便肉體能被知識(shí)所了解……”，萊西強(qiáng)調(diào)“實(shí)踐隱喻”對(duì)你具有重要意義。

萊:是的，我相信“宗教主題”會(huì)繼續(xù)對(duì)我產(chǎn)生吸引力。至于“實(shí)踐隱喻”的問題:我認(rèn)為當(dāng)朱利安想體驗(yàn)耶穌的那些傷口時(shí)，她并不是一個(gè)十四世紀(jì)的神經(jīng)病人。無(wú)論是真實(shí)地，還是只通過想象，她渴望具體地體驗(yàn)基督的受難和死亡。她渴望不僅用她的頭腦去感受，而且用她的整個(gè)存在、整個(gè)身體、整個(gè)感覺去感受。這類似于圣·詹姆斯強(qiáng)調(diào)的工作即信仰的沖動(dòng)。“不工作即沒有信仰。”當(dāng)然，兩者并不完全一致，因?yàn)樗惶峒肮ぷ鳌Ｗ鳛橐粋€(gè)隱士，她無(wú)疑給出了建議，認(rèn)為忍受饑餓者也應(yīng)被給與肉湯。還有桃樂絲·黛，在公教工人運(yùn)動(dòng)中不想只是表現(xiàn)慷慨，而是去切身體會(huì)窮人的生活。我自己并沒有這種沖動(dòng)，但我尊重這種方式。因此我認(rèn)為諾維奇的朱利安有一種類似的沖動(dòng)，她渴望通過忍受痛苦來分享耶穌的生命。她渴望身體力行。因此她的行為不是神經(jīng)質(zhì);你幾乎可以說它是意識(shí)形態(tài)的。

布:或者，對(duì)她來說，就是實(shí)踐信仰?

萊:是的，實(shí)踐它。

布:這種實(shí)踐和寫詩(shī)之間存在一種沖突:詩(shī)人只在紙上創(chuàng)造事物;詞喚醒意象，等等。你認(rèn)為詩(shī)歌在何種意義上創(chuàng)造了真實(shí)事物?

萊:我認(rèn)為詩(shī)歌是創(chuàng)造真實(shí)事物的另一種方式。我的意思是，在宗教意義上，朱利安必須去體驗(yàn)?zāi)切┥衩氐膫冢ァじダ饰魉贡仨毥邮芗t斑(雖然他是一個(gè)詩(shī)人)，而桃樂絲·黛必須去居住在貧賤的東部，與流浪女分享一間房。但是在詩(shī)歌創(chuàng)作中，詩(shī)歌會(huì)采取另一種方式，它不是一條道德的途徑，而是創(chuàng)造真實(shí)的另一種方式。大地上生長(zhǎng)著一棵樹，詩(shī)歌中也生長(zhǎng)著一棵樹，如果這首詩(shī)是一首真正的好詩(shī)，那么這首詩(shī)里的樹雖然無(wú)法像大地上的樹那樣擁有同等的現(xiàn)實(shí)性——詩(shī)歌如果渴求這種同等的現(xiàn)實(shí)性也未免太自以為是了——但它的確喚醒了讀者，幫助讀者與現(xiàn)實(shí)中的樹建立一種新關(guān)系，在會(huì)在讀者的記憶和感覺中占據(jù)一個(gè)位置。偉大的文學(xué)和偉大的繪畫擁有他們自己獨(dú)特的現(xiàn)實(shí)性，和真實(shí)的樹一樣強(qiáng)烈。他們不只是某種物或情境或情感的模仿、描繪或描寫，而是與這個(gè)世界上真實(shí)的樹完全相同的自在體。

丹妮斯·萊維托芙(Denise Levertov，1923—1997)，1923年10月24日出生于英國(guó)埃塞克斯郡的伊爾福市。1947年，萊維托芙與美國(guó)作家米切爾-古德曼結(jié)婚，1956 年加入美國(guó)國(guó)籍。晚年在斯坦福大學(xué)任教。1997年12月，因淋巴瘤綜合癥去世。主要詩(shī)集有:《長(zhǎng)在我們后腦勺的眼睛》(With Eyes at the Back of our Heads，1959年)，《雅各的梯子》(The Jacob's Ladder，1961年)，《噢，嘗嘗再看》(O Taste and See，1964年)，《重學(xué)字母表》(Relearning the Alphabet，1970年)，《吸水》(Breathing the Water，1987年)，《井中的沙》(Sands of the Well，1996年)，《最后的詩(shī)——偉大的無(wú)知》(This Great Unknowing: Last Poems，1999)。