裴宜理 破解“造反的密碼”

她研究社會運動，本人參與運動的歷史則可以追溯到8歲。她在不同時期和不同國度之間比較群眾運動的成因:人們為什么會以及怎樣集合在一起，通過什么樣的口號或歌謠表達訴求，與政府之間又形成怎樣的張力

跟許多年逾古稀的同事相比，裴宜理在哈佛算得上年輕教授。她先后出任費正清東亞研究中心主任、燕京學社社長是毫無爭議的事情，除了她怡人的性情，學術水平也有目共睹。她的中文是1960年代在臺灣學的，從文言文起步;日文則有少年時代10年東京生活為基礎，盡管采訪中她謙稱:“我的日文(水平)是小孩子的。”如果以出生地為準，那么裴教授是上海人。她出生那一年(1948)，中國還在“舊社會”。

“我父母都是圣公會傳教士，但父親不是牧師，雖然祖父和外祖父都是。父親是歷史學家，1931年到上海，在圣約翰大學教書;母親是文學家，剛到上海時在圣瑪麗女子中學教書。他們是在上海認識的，1937年結婚，然后我母親就轉到圣約翰大學工作，住在中山公園后面、今天華東政法大學那一帶，一棟很漂亮的西式平房里，當時有10個傳教士家庭都住那兒。父母常常邀請中國學生來家里交談，或給他們看《圣經》，但他們的主要工作是教書不是傳教。那是一段非常快樂的時光。上海在30年代是非常開放和摩登的，父親后來常常提起上海的夜生活和酒吧。”

裴宜理坐在華東師大逸夫樓的大堂里，距離父母當年的住所不過一站路。

父母在圣約翰教了20年書，對上海有很深的感情，但1949年兩人不得不離開。許多年后裴宜理遇到上海社科院院長張仲禮，張先生說，他聽過她父親的課。

“1937年我父母到日本旅游，聽說了蘆溝橋事變，到美國駐東京大使館核實消息并詢問:‘我們的家在上海，能不能安全回去?’大使館的人不想擔負額外的責任，沒說實話。父親于是買了兩張船票。很快他就發現乘坐的那艘船不太對勁，吃水很深。他對船舶比較在行，跑到艙底去看，嚇了一跳:全是荷槍實彈的日本軍人!一到上海，這些軍人就投入戰斗，街上可以看到許多尸體。他們回到圣約翰大學，屋子里亂七八糟;他們結婚的那個教堂也被洗劫，結婚禮物之類不翼而飛。不久父親就被日本人關進監獄。美、日政府交換在押人員時他才被釋放回美國。祖母在紐約的港口接他時，已經認不出自己的兒子——他是那么瘦。”

1951年，裴宜理一家搬到東京。父親去大學教書，母親很吃驚:“你被日本人關進監獄，吃過那么多苦。”父親說，“那是戰爭時期。”

“父親1959年去世，是被兩個日本學生打死的。那天是感恩節，我們正吃飯，聽見院子里狗叫，父親就出去看。兩個很年輕的日本學生，喝醉了酒，用空手道擊打父親的頭——會空手道的人，他們的手就是武器，他們不該喝酒——幾分鐘后父親就死了。那年我11歲。1962年母親帶我們回美國，在大哥就讀的沃爾根大學安頓下來。但說實在的，1959年之前，我們在東京挺快樂的，我對日本也有相當深的感情。我父母后來葬在日本，我保有了他們在長野縣的一棟房子，現在每年會回去看看。”

裴宜理說，學者治學往往跟志趣、經歷密切相關。她研究社會運動，本人參與的歷史則可以追溯到8歲。那一年，她在東京第一次參加游行;1968年，從紐約到華盛頓，她在抗議活動中險些被捕;最近的一次是在波士頓參加抗議美國進軍伊拉克的示威活動，當時人們打出的標語是“Drop Bush Not Bombs”(丟棄布什，而非炸彈)。

裴宜理天生對政治感興趣，且有一種領袖氣質。她在威廉#8226;史密斯學院讀本科時就讀過《毛主席語錄》，并在學生領袖學習班上盟發了學中文的念頭。1979年她第一次回到中國，在南京大學歷史系師從研究太平天國運動的茅家琪教授和研究秘密會社的蔡少卿教授。前不久她還專程去拜訪了兩位老師。

那一年，每個周末她都到上海搜集小刀會資料。1986-1987年，又在上海社科院訪問了一年，看到1950年代社科院與上海市總工會合作的老工人訪談錄等重要資料，寫就她的名作《上海罷工》，這部著作獲得了1993年美國歷史學會最高獎費正清獎。

在裴宜理的幻燈片資料里，不僅有1948年上海舞潮案的照片:舞女們聚集在“新仙林”舞廳門口，她們還砸了社會局辦公室;有申新棉紡廠女工罷工被逮捕的留影;有1968年“文革”時期的人山人海，也有2007年重慶“史上最牛釘子戶”、廈門“PX事件“，以及2008年上海反磁懸浮群眾“散步”的影像。

她在不同時期和不同國度之間比較群眾運動的成因:人們為什么會以及怎樣集合在一起，通過什么樣的口號或歌謠表達訴求，與政府之間又形成怎樣的張力。

無論是“我們要生存，我們要吃飯”，還是《We Shall Overcome》(一首宗教性歌曲，在西方民權運動中被傳唱)，無論法國大革命，還是美國今日最流行的“茶黨運動”，政治學家裴宜理試圖從中梳理出一條清晰的線索，破解人類“造反的密碼”。

一個雞蛋和毛主席像

人物周刊:1979年您到過安徽農村，說說那次經歷吧。

裴宜理:我的博士論文是寫農村的叛亂(《華北的叛亂者與革命者》)，寫的時候我沒有辦法來中國(文革期間)，所以我一到中國就申請去淮北。1979年鳳陽縣剛好遭遇了百年未遇的旱災，政府不太希望一個外國人去參觀，但最后同意了。南京大學的蔡少卿教授陪我一起去了鳳陽、蒙城、渦陽，那是非常有意思的經驗。

我們在淮北的時候，不管去什么地方，都會有幾百個當地人圍觀，可能之前他們實在沒有看到過外國人。有一次去看地方戲，路上我們坐的車子被百多人包圍，蔡老師嚇了一跳，說你不能出去。我說應該出去，出去了就能跟他們說話，否則我們肯定會被擠死。終于進到了戲院。戲演了一半，又有好幾個人闖進來，看我。

在蚌埠的一個賓館，有天吃早點時，廚師給我做了很多炒雞蛋，我吃得很高興。一個星期后在蒙城，晚餐也有很多炒雞蛋，但因為有許多別的，我就沒有吃它。當時外國人是不可以跟中國人一起吃飯的，事后負責接待的人來問我，“為什么你沒吃炒雞蛋?”一個星期前我在蚌埠時，他們就派了人去調查我最喜歡吃的東西，然后請當地最好的廚師專門給我做炒雞蛋。

人物周刊:是不是覺得當時的人一方面比較謹慎，另一方面也比較實誠?

裴宜理:是的。離開南京之前，我跟外辦說在地方我要坐公共汽車了解當地人民的生活。談了很長時間，他們答應了。從蒙城去渦陽時，他們安排了一輛小車，我拒絕了，因為說好可以坐公共汽車。我很快活地坐上了公共汽車，卻發現那輛小車一直在后面跟著。后來他們跟我解釋，淮北沒有小車，那輛車是專門從淮南調來的，如果不跟著，等到了渦陽，沒有公共交通的地方我就沒車可坐了。

人物周刊:坐公共汽車時看到了什么?

裴宜理:人民很窮。在一個車站，有人送一位老太太，給她一個土雞蛋，老太太不肯收，那人一定要給她，推讓了很久，甚至吵起來。一個雞蛋那么寶貴!

人物周刊:同時也為自己沒吃掉那些炒雞蛋感到抱歉?

裴宜理:是啊。那時淮北剛剛發生100年來最嚴重的旱災，我看到幾個小孩的肚子很大，因為他們吃了草或者其它東西，他們的頭發是白色的。

旱災之后，政策放松了一點，試試看“包產到戶”能不能提高一點生活水平，但在當時這不是公開的，農民們也沒有跟我們說。一兩年之后我又跟蔡老師去鳳陽調查，農民才講起1979年大包干的經過。

人物周刊:您說過中國的農村會逐漸萎縮。就您所見，農村問題根源在土地上?

裴宜理:是，尤其是農業稅取消后。農業稅還在實行時，農民負擔重是矛盾沖突的重要來源，取消之后，土地問題就成了最重要最尖銳的問題。

人物周刊:中國這塊土壤適不適合搞土地私有制呢?

裴宜理:很難說。我個人覺得應該慢慢地私有化。如果馬上私有化，很多房地產公司會收買土地，而他們的買法不一定是最好的，農民不一定會得到最大的好處——對農民來說這是很危險的政策，他們失去土地就沒什么其他的依靠了。

人物周刊:小城鎮是城市化過程中的重要節點。去年浙江、貴州的某些小鎮發生過這樣的事:帶有金錢色彩的性關系發生在初中女生跟KTV老板或村官之間。農村在漸漸消失，城鎮在不斷生成，但長得似乎有點畸形。您對此有什么思考?

裴宜理:這是很難避免的過程。19世紀美國從農業國家變成工業國家時也經歷過類似的過程，歐洲也差不多。一個非常重要的問題就是教育，國家要負責保證每個農村、每個小鎮都有很好的義務教育。

另一個是歐洲政府(不是美國)的做法我非常贊成，就是政府保障個人最起碼的工資水平、福利、養老、醫療之類。我知道中國政府正試圖實現比較有效的醫療改革，我非常贊成，這對中國將來的社會穩定是非常重要的。當然這非常昂貴，不可能一下子實現，而中國政府面臨的情況又千頭萬緒，所以應該慢慢做。但另一方面中國政府越來越有錢，把錢花在這些地方很值得。

人物周刊:最近您跟于建嶸去下面調查，具體是哪兒?

裴宜理:我們去了好幾個地方，主要是在江西省、湖南省——于老師是湖南人，便利些;而我現在主要的題目是安源煤礦。一起去了三四次，我單獨去了一次。我們也在周圍的農村調查，同時去了一些共產革命早年的根據地。我還打算看看長征開始的地方，今年底也許會去遵義和延安。

人物周刊:如果說當年雞蛋的價值讓您震驚，今天的農村有什么東西讓您吃驚?

裴宜理:他們電視機的大小——比我在美國的大好多!很多農民裝了電腦、音響，還可以在家里唱卡拉OK。另外，在湖南、江西很多農民家里，還掛著毛主席像。農民對毛澤東的感情是非常深的，他們的想法跟城市人有點不同，似乎更懷舊，覺得那個時代有各式各樣的好處;他們經常說到毛澤東怎樣幫助他們，毛澤東是多么好，也問“你們美國人對毛主席有什么想法”、“他是不是歷史上一個偉大的領袖”之類。在上海很少有人這樣說，這個現象很有趣。

我贊成“革命”的本意

人物周刊:您在安源煤礦歷史中發現了什么?

裴宜理:我覺得不管后來發生了什么，回到1920年代初，毛澤東、劉少奇、李立三這3個人在安源搞了一個很有貢獻的工人運動，共產黨領袖人物在安源實在是做了很多很好的事情。他們建立了7個工人學校，提高工人的文化水平，后來大約有5000個安源礦工參加了紅軍。早期他們沒有武器，都是學者、知識分子領導，最有力的武器就是文化資本。那時成立了工人俱樂部，舉辦很多聯歡會，工人們演戲，也自己寫劇本。一方面這是在進行政治宣傳，同時也讓工人們了解了自己國家的文化傳統。我覺得早期革命是充滿理想的一個實驗，顯示了早期的共產黨到底有什么樣的目標，又是怎樣做的。

人物周刊:這些年中國煤礦事故頻發，您在安源調查時有沒有問過工人安全這么不能得到保證，他們為什么還要下井?

裴宜理:問過，而且于建嶸老師比我問得更多。現在的礦工大部分是從農村來的，下井比種田還是好一點，雖然這是非常危險的勞動，但收入比種田高一點。他們能種的田很少，不下井的話，家里沒法生活。

現在他們沒有什么獨立的組織。像安源，1898年工人就有自己的組織，是秘密會社領導的，所謂洪幫、天地會。大部分工人參加洪幫，工頭也是洪幫的成員，也愿意領導工人罷工，因為工頭的收入是工人工資的提成，工人工資提高，他們的收入也可以提高。共產黨來之前，安源已經有過不少工人運動。共產黨來之后建立了工人俱樂部，這是工人自己的組織。1922年安源大罷工就是工人俱樂部領導的。宣布罷工之前，李立三跑到洪幫頭子那里要他保證合作，至少不干涉，洪幫頭子也答應了。之前毛澤東告訴過李立三，安源煤礦的情況非常復雜，秘密會社勢力很大，必須得到他們的幫助才能跟工人建立關系。

現在情況不同，沒有公開的秘密會社，工人也沒有自己的工會。

人物周刊:不是有全國總工會么?

裴宜理:總工會跟政府的關系是非常密切的。沒有獨立的工會，也沒有知識分子領導他們的活動。這是非常重要的因素。近20年來中國雖然到處都發生了各式各樣的群體性事件，但幾乎都缺少知識分子的領導——這對中國的政治穩定應該說是一個好事。

人物周刊:聽說您年輕時也積極參加群眾運動，您喜歡“革命”這個詞嗎?

裴宜理:如果回到“革命”的本意，為改善大多數普通人的生活而讓人民參與政治的話，我非常贊成。我肯定不贊成暴力，雖然歷史證明許多情況下暴力不可避免。

我當然樂意看到中國老百姓生活水平提高，中國政治自由、寬松一些，我也非常贊成輿論自由——如果沒有信仰、輿論的自由，就沒有人的根本權利，也會影響知識分子的表達。同時我也覺得政治穩定是非常重要的前提。如果沒有政治穩定、社會穩定，所有自由都是無用的。我的同事亨廷頓去年逝世了，就是提出文明沖突論的那位先生，以前我跟他一起給研究生上課，剛好美國在伊拉克打仗，他第一個站起來反對。因為他在比較早的一本書《變化社會的政治秩序》里就提出，一個社會首先要有各式各樣的政治組織和社會組織才能實現真正的民主化;沒有這些，過早民主化會引發不理想的社會現象。

比如東歐幾個國家，在1989年之后很快民主化，但是后來各種各樣的社會沖突都發生了。雖然我希望中國能夠加快民主化進程，但我也擔心過早或過快會帶來不利后果。

假如沒有毛澤東和鄧小平

人物周刊:您似乎說過中國經濟的成功有偶然性和不可復制性，請您做些解釋。

裴宜理:這個“偶然”當然有一定的內在基礎。假如說毛澤東時代中國有很不利的經驗，同時它也建立了普及的教育系統，提高了人民的衛生狀況，所有經濟學家都認為這是經濟發展的前提條件。比方說我同事阿瑪蒂亞#8226;森(1998年獲諾貝爾經濟學獎)，論述中國和印度的發展區別時，經常強調印度不如中國的地方，一個是沒有很好的基礎教育系統，另一個是沒有基層醫療衛生系統——而中國這兩大基礎是在毛澤東時代打下的，否則這30年中國經濟不可能有這么大的飛躍。

同時，如果中國沒有一個鄧小平，也不會有這么快的進步。所以這跟中國領導者也有一定的關系。雖然他明確地說是在摸著石頭過河，但同時他是在模仿日本、美國、臺灣地區的先進經驗。鄧小平能動員起人民，我想跟“文革”也有一定關系——如果沒有經歷那么悲慘的10年，大家不可能改得那么快。

各式各樣的歷史情況交織在一起，可以說是偶然的，也可以說是結構性的、環環相扣的。我的意思是別的國家不能看著中國模式好，馬上就去模仿，這不一定是能夠復制的。

人物周刊:您還說過中國的政治制度和很多機制，比人們想象的有更大靈活性或活力，請具體解釋一下。

裴宜理:共產黨領導的革命持續了30年才成功，比蘇聯革命長得多，毛澤東和其他領導人碰到過各式各樣的問題，面臨更多的挑戰。他們首先在上海和另一些大城市動員人民，然后又轉入農村;既要跟日本打仗，又要跟國民黨打仗。所以這30年里，中國共產黨發明了一些統治的手段，跟蘇聯是很不同的。

比方說早期的領導者鄧子恢在井岡山實行土地改革時發明了“試點”。我一個德國同事最近在研究這個問題，他發現在蘇聯沒有這個詞，也沒有“從點到面”的方法，這是1920年代末中國共產黨發明的。

群眾運動也是一個例子。列寧、斯大林都宣布過要搞群眾運動，但毛澤東搞群眾運動的方式有很強的靈活性。他是一個很特別的革命家，我和一個德國政治學家最近合編的書《毛澤東的無形之手》(Mao's invisible hand)中就分析了毛澤東的靈活的、有彈性的政治做法對當代中國的影響。我們不是完全講好話，靈活性也帶來了很多不利的后果，但我們認為中國革命的歷史傳統，帶來了一種比較具有活力、務實的政治方式，這份遺產決定了當代中國的政策是怎樣構思、怎樣決定、怎樣實施的。

跟其他共產主義國家相比，中國共產黨的治理時間已經相當長了。它的許多制度都繼承了一部分傳統，不斷更新以適應新的需求。看得更長遠一些，它如何應對大量經濟的、政治的、社會的挑戰，如何設法繼續生存下去，這是我們應該探索并給出答案的。

人物周刊:您怎么看胡溫政府的親民姿態?

裴宜理:我覺得這很重要。中央官員不同情底層人員的困難，對國家和社會的關系會引起壞結果。這當然只是一個表面現象。同時我覺得他們主張建設社會主義新農村也有些好處，當然實行時也會發生很多問題、矛盾。但那個項目的內容也包括提高農村的普及教育、醫療，各式各樣的工程。這個我完全同意，尤其那些比較落后的農業地區，不搞一些這一類的工程，他們永遠翻不了身。他們試圖改革農村醫療，我也非常贊成。

人物周刊:奧巴馬在圣誕節也到普通人家里去吃飯嗎?

裴宜理:奧巴馬當候選人時幾乎每天跑到老百姓家去吃飯。克林頓也如此，跑到工人家里和他們一起喝啤酒，說我就是一個普通百姓。

人物周刊:對中國的政治家來說，儒家文化中有哪些遺產是今天可以利用的?

裴宜理:回答這個問題我同事杜維明應該是最佳人選，他最近在北大建立了一個高級人文研究中心。我覺得孟子的民本思想值得重視，“民怒彌天”、“天下可憂在民窮，天下可畏在民怒”，這些都是中國很寶貴的傳統，我贊成中國人重視儒家思想。

知識分子不該只關心自己的利益

人物周刊:美國右翼媒體特別喜歡刊登“中國出事了”的報道，這些報道本身是否有某種偏見?

裴宜理:有。美國記者，尤其是《紐約時報》記者，一直很關心中國的人權問題。這可以理解，如果記者沒有言論自由，人們什么情況都不可能知道。但是，所有問題他們只是從某個角度去看，或者只選擇某一類事件報道，然而中國還有很多很有意思的故事可以寫——比如一般美國人對中國的印象大致有兩個:一是中國缺少人權，一是中國的經濟發展是個奇跡，而且有點可怕，因為看起來它要超越美國。但除了這兩件事，還有很多很值得報道的現象。

有的記者是蠻負責任的，而且是比較深刻地了解中國后，記載了一些有意思的東西，但他們的編輯也許不愿意發表這一類的消息和特稿，只對那些比較不好的消息感興趣，所以有時會改動記者的文章。這是一個問題，我經常指出，在美國也指出:我們必須報道中國其他故事、一般老百姓的故事、那些很吸引人的故事，讓美國人真正了解普通中國人的生活到底什么樣，肯定沒他們想象的那么不好。

我也承認中國問題非常多，矛盾很嚴重，但成就也是非常了不起的。要看很多不同的故事才能有一個全面、平衡的認識。

人物周刊:您如何評價中國知識分子在推動民主化進程中所起的作用?

裴宜理:我很同情，也很佩服中國一些勇敢的知識分子。但我認為他們與其提倡知識分子的自由，不如替老百姓提些改良的方法——這就是我非常佩服于建嶸的地方，他一直在研究底層社會的問題，主張針對農民、工人的改良生活的措施。我很贊成于建嶸要建立一些基層民眾組織如農民協會的主張。他在訪問臺灣的時候看到農會，回來之后就說大陸也需要類似的農村基層組織;他一直主張工人需要有自己的工會;去溫州考察民間宗教之后，又提出民間宗教應該被政府認同。客觀上說人民總有各式各樣的不滿意，如果沒有辦法通過正式組織、正當渠道來表達訴求，矛盾沖突就會越來越尖銳。我覺得建立組織是比較健康的民主化辦法。

人物周刊:可不可以這樣理解您的話:中國知識分子為爭取自身自由所作的努力，比他們為老百姓所做的多一些?

裴宜理:知識分子不該只關心自己的利益，更應該關心老百姓。知識分子有責任真正了解老百姓的需求然后幫他們說話，因為許多普通人沒有辦法發出自己的聲音。

人物周刊:前不久的富士康事件，有人套用醫學名詞“群體性癔癥”，說自殺也有傳染傾向，您怎么看待這種抗爭方式?

裴宜理:我覺得自殺是比較極端的、同時充滿社會影響的行為。假如一個人自殺，就意味著犧牲他的所有，一般來說會引起社會的同情。假如這種行為不是發生在工廠，而是在廣場——比如韓國1970年代有個裁縫在公共場合自焚，引起社會極大的反應，然后大家關注到工人的問題，工人運動得到了廣泛的社會支持——那它造成的影響會非常危險。我覺得這不是好辦法，不如采取一些更積極的行動。就像廈門“PX事件”，我覺得過程和結果都比較積極。

人物周刊:您的部分研究相當于破解造反的密碼，很可以為當代政治提供一些參考，政府應當聘請您做顧問才對。

裴宜理:(大笑)迄今為止，還沒有。