良好的信任合作機(jī)制需要實(shí)質(zhì)的公平和正義

《商務(wù)周刊》:圍繞公共事務(wù)和公共決策，民意經(jīng)常處于被忽略的境地。在您看來，隨著市場經(jīng)濟(jì)體制的確立，公共決策發(fā)生了哪些變化，尤其在效率與公平的辯證關(guān)系上?

胡泳:效率和公平是一對永恒的矛盾。之前的30年一直都是效率優(yōu)先，但是最近幾年，中國的公民意識日益覺醒，我們可以看到一個(gè)初見雛形的公民社會(huì)，純粹的將效率作為唯一的考量就會(huì)受到很大的挑戰(zhàn)。政府以前可能有這樣一種思維:認(rèn)為政府所做的每一件事情都是為了大家共同的利益。但是現(xiàn)在，首先利益已經(jīng)分化了——改革開放30年之后，已經(jīng)形成了不同的利益階層。所以，代表各方利益這種籠統(tǒng)的說法，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中可能已經(jīng)未必如此。其次，由于社會(huì)高速發(fā)展所帶來的一些負(fù)面效應(yīng)，使大家認(rèn)識到純粹的追求效率是會(huì)有問題的。如果一個(gè)社會(huì)沒有公平，那么這個(gè)社會(huì)可能很難持久。大家認(rèn)識到，政府不見得就能最好的處理好各種利益之間的關(guān)系，因?yàn)檎械臅r(shí)候不僅是守夜人，也是利益的一方，這就使得大家對政府代表社會(huì)共同利益的說法產(chǎn)生了懷疑。而且現(xiàn)在很多地方的情況已經(jīng)開始逼迫政府重新思考這個(gè)公平和效率的關(guān)系——因此總的來說，我覺得這是一個(gè)好的變化。

《商務(wù)周刊》:“慎議民主”以及“協(xié)商民主”理念的出現(xiàn)，要求在公共事務(wù)領(lǐng)域中各個(gè)階層的聲音和意見都能得到充分的表達(dá)，但一直以來這只是一個(gè)理想的模式，直到隨著互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，才真正開始有了實(shí)質(zhì)性的變化。您認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)為公共事務(wù)的討論、程序以及結(jié)果方面帶來了哪些積極的影響?

胡泳:要在互聯(lián)網(wǎng)上形成一個(gè)有意義的或者有結(jié)果的公共討論，必須要走完一個(gè)完整的三部曲:第一，公眾在公共利益或私人利益受到侵害的時(shí)候，應(yīng)該有一個(gè)平臺或者渠道來表達(dá)他們對此的關(guān)切;第二，公眾的意見得到表達(dá)之后，不同的意見經(jīng)過爭論和交鋒，可以在某些方面達(dá)成共識;第三，在形成共識之后付諸行動(dòng)，也就是說產(chǎn)生一個(gè)公共決策。這樣才能說慎議在互聯(lián)網(wǎng)上真正得到了實(shí)現(xiàn)。如果這個(gè)過程被各種人為的、偶然或意外的因素打斷，那么即使很喧囂、很熱鬧，但討論之后根本就形不成共識，最后不能產(chǎn)生結(jié)果，那么慎議也只是實(shí)現(xiàn)了一部分。當(dāng)然，我們不能理想化的希望所有的三部曲都能有效的形成，但即便如此，我們在現(xiàn)實(shí)生活中的慎議，可能還是不如在互聯(lián)網(wǎng)上實(shí)現(xiàn)得好——因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中很多的通道可能更加的不暢。所以盡管網(wǎng)絡(luò)表達(dá)本身有它非常多的問題，但是我們?nèi)匀灰吹剿e極性的一面。

《商務(wù)周刊》:最近，圍繞垃圾焚燒項(xiàng)目全國各地出現(xiàn)了多起群體性抵制事件，在信息傳遞過程中，互聯(lián)網(wǎng)發(fā)揮了重大作用。但我們發(fā)現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)也使得民眾更容易情緒激化，產(chǎn)生非理性維權(quán)行為，這可能不利于“慎議”的開展和產(chǎn)生好的協(xié)商結(jié)果，同時(shí)對社會(huì)安全也會(huì)產(chǎn)生一定的風(fēng)險(xiǎn)，您是否有這方面的擔(dān)憂?

胡泳:這就是網(wǎng)絡(luò)公共討論三部曲鏈條斷裂的表現(xiàn)，包括意見無法形成、民眾情緒激化等等，但是它的意義還是好的，仍有積極的一面。我們單就垃圾焚燒這個(gè)事情來說，你可以看到很明顯的兩點(diǎn):第一，這些居民在網(wǎng)絡(luò)上討論這些問題的時(shí)候，他們實(shí)際上提供了大量的信息和知識，而這些信息和知識可能以前是不為人知的，或者可能由政府單方面掌控的。我看部分阿蘇衛(wèi)居民做的那個(gè)很詳細(xì)的研究報(bào)告，包括番禺一些論壇上提供的各種關(guān)于垃圾的知識，都是志愿者通過自己業(yè)余的勞動(dòng)進(jìn)行的匯總和交流，這些至少可以讓更多的居民認(rèn)識到，垃圾處理原來是一個(gè)這么復(fù)雜的問題，這是非常好的;第二，也可以很清楚地看到，這里面有非常鮮明的討論，這種討論的最終目的是為了影響決策。我去看過番禺那些小區(qū)的業(yè)主論壇，實(shí)際上我覺得還是一個(gè)質(zhì)量非常高的公眾討論。這里面一定會(huì)存在一些問題，比如一些破壞性的內(nèi)容，比如一些跑題的、質(zhì)量不高的內(nèi)容，但是你看到最終可以形成一個(gè)共同的目標(biāo)，然后能夠提出一些政策倡議，并且可以協(xié)商討論。因?yàn)樗麄兛赡芤惨庾R到，政府也有自己的一些利益訴求，因此能夠協(xié)商這些不同的利益，也協(xié)商他們自己行動(dòng)的策略。我覺得番禺那些小區(qū)的討論，作為公眾討論來講是質(zhì)量很高的，當(dāng)然會(huì)存在一定的問題，但最終理性的聲音會(huì)壓倒非理性的訴求。

《商務(wù)周刊》:目前，很多涉及到公共領(lǐng)域的討論都是在網(wǎng)絡(luò)上進(jìn)行的，并產(chǎn)生了廣泛的影響，正如上面提到的反垃圾焚燒項(xiàng)目的社區(qū)。但這些關(guān)系到周邊社區(qū)居民利益的討論，會(huì)不會(huì)演變成一種和更多數(shù)人利益之間的對抗?

胡泳:這是一個(gè)很重要的問題，對此有個(gè)名詞叫做“鄰避主義”，是這類抗議或社會(huì)運(yùn)動(dòng)中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)的一個(gè)問題。但是我注意到，番禺和阿蘇衛(wèi)的居民其實(shí)已經(jīng)意識到這個(gè)鄰避效應(yīng)的問題，并不是一味的要求政府停止做這些事情，就是說如果項(xiàng)目從這個(gè)地方搬到另一個(gè)地方，也不見得就是這種抗議的真正勝利。這在廈門的PX事件中是有體現(xiàn)的，雖然最后這個(gè)項(xiàng)目搬到了漳州，但鄰避效應(yīng)明顯，只是問題轉(zhuǎn)移到了另外一個(gè)地方。

可能有些居民會(huì)更多的考慮自身的利益，而去對抗你所說的更多人的公共利益。但總的來看，我覺得其實(shí)已經(jīng)有很多居民在積極的思考，去尋找一個(gè)比較系統(tǒng)的解決辦法，比如推動(dòng)政府出臺關(guān)于垃圾分類的立法，不是一味的反對垃圾焚燒，而是主張先分類再焚燒，我覺得這種理性聲音一直是存在的，雖然我不能判斷這里面哪一方占多數(shù)。就目前來講，我覺得這個(gè)過程對全體的中國公民來說，都是一個(gè)具有教育意義的事件，至少會(huì)引起更多的人去思考。可能之前有很多人根本不知道什么是鄰避，但是現(xiàn)在已經(jīng)有不少人開始意識到，這是我們大家必須要共同面對的一個(gè)問題，這種意識繼續(xù)普及下去，理性的人會(huì)越來越多。

《商務(wù)周刊》:上面我們也說到，網(wǎng)絡(luò)空間在公共事務(wù)討論方面有它的優(yōu)點(diǎn)和弊端。那么是不是政府需要開展更多的線下討論，比如咨詢會(huì)、聽證會(huì)等形式，才能更有效的開展協(xié)商，來避免網(wǎng)絡(luò)上非理性和非包容性的一面?

胡泳:我從來都不覺得中國的事情必須要靠網(wǎng)絡(luò)來推動(dòng)，包括所謂的網(wǎng)絡(luò)問政。如果一個(gè)國家必須依靠網(wǎng)絡(luò)來問政的話，說明這個(gè)國家的運(yùn)行一定是出了問題，因?yàn)樗械耐ǖ馈⑺械南Ｍ技耐性诰W(wǎng)絡(luò)上。所以，我一直覺得這種線上的努力應(yīng)該轉(zhuǎn)變?yōu)榫€下的機(jī)制或制度。網(wǎng)上有網(wǎng)上的討論，在線下，政府當(dāng)然應(yīng)該組織更多的咨詢會(huì)和聽證會(huì)，這是毫無疑問的。但是我們不能截然的把這兩者對立起來，因?yàn)椴⒉荒芡耆f聽證會(huì)就比網(wǎng)絡(luò)討論更科學(xué)，同時(shí)我覺得中國的聽證會(huì)在很多時(shí)候完全就是流于形式的——不是有一個(gè)笑話說，任何一個(gè)關(guān)于漲價(jià)的聽證會(huì)，聽完證之后價(jià)格是必漲的嗎?包括對參加聽證會(huì)的成員的選擇，以及這些人有沒有發(fā)言權(quán)，都是很大的問題。所以我覺得必須是兩方面同時(shí)來推動(dòng)，并且改善兩方面的不足。對于網(wǎng)絡(luò)來講，要努力把它改善為一個(gè)更容易進(jìn)行理性討論的空間;在線下，能不能使咨詢會(huì)、聽證會(huì)不走過場，不流于形式，讓真正的利益代表發(fā)言?兩方面都要做改進(jìn)的工作，而不能單獨(dú)的把線上和線下作為一種對立。

《商務(wù)周刊》:有觀點(diǎn)認(rèn)為，目前中國的很多公共熱點(diǎn)話題之所以更多的在網(wǎng)絡(luò)空間展開和蔓延，是因?yàn)槲覀內(nèi)鄙僖恍┕草浾摫磉_(dá)的渠道以及形成公共輿論的公共空間，而這恰恰是政府的責(zé)任。

胡泳:當(dāng)然是這樣，因?yàn)槟壳爱吘惯€是一個(gè)政府比較強(qiáng)大、公民社會(huì)比較弱小的局面。我覺得政府應(yīng)該進(jìn)一步轉(zhuǎn)變思維，并承擔(dān)起培育公民社會(huì)空間的責(zé)任。因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)提出要打造服務(wù)型政府，不是以指令為主，而是以服務(wù)公民的需要為主，那么就要有一個(gè)行為上的轉(zhuǎn)變。政府要認(rèn)識到，不是所有的事情都是政府來干才能干得最好，而且很多時(shí)候政府應(yīng)該把一些其他利益方加進(jìn)來考慮才行。如果大家所有的事情都依賴政府，那么你再厲害、再全面的政府，可能最終也會(huì)遇到很大的麻煩。

《商務(wù)周刊》:當(dāng)然，民意很多時(shí)候是分散的、非理性的，也是更易于被蠱惑和煽動(dòng)的，這些對于協(xié)商民主并沒有積極的影響。那么在限制政府封閉決策的同時(shí)，如何讓公眾更成熟地參與公共事務(wù)?

胡泳: 現(xiàn)在是一個(gè)強(qiáng)大的政府和一個(gè)弱小的公民社會(huì)，公眾相對分散，力量又小，所以顯然限制政府是一個(gè)更主要的任務(wù)，約束公眾是一個(gè)次要的任務(wù)。當(dāng)然如果從一種固有的思維來看，可能會(huì)覺得這樣社會(huì)是不是就會(huì)不安全了，但是反過來說——如果民眾能夠做到自我組織、自我調(diào)節(jié)，那么這個(gè)社會(huì)也許會(huì)更穩(wěn)定了。我們知道，當(dāng)前在面對政府的時(shí)候，公眾的力量其實(shí)是非常微弱的，從層出不窮的拆遷事件上你就能很清楚地看到這一點(diǎn)。所以在現(xiàn)階段談對公眾的約束，我覺得根本就是一個(gè)不合時(shí)宜的話題，我們應(yīng)該對于中國當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)有一個(gè)基于優(yōu)先選擇的判斷。

《商務(wù)周刊》:雖然任何公共政策都永遠(yuǎn)不能達(dá)到帕累托最優(yōu)這種公平與效率的“理想王國”，但社會(huì)的整體進(jìn)步需要進(jìn)行帕累托改進(jìn)，比如具體到垃圾焚燒項(xiàng)目的問題上，政府如何重建信息渠道、如何使程序得到完善、如何尊重民意，從而和民眾之間形成良好的信任和合作機(jī)制呢?

胡泳:有些民眾對政府的信任度不夠，這可能是一個(gè)長期累積的結(jié)果，或者說是日常生活當(dāng)中一些經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。我覺得不能把民眾看成一群沒有思想的羔羊，比如說覺得他們不明真相、容易被煽動(dòng)等實(shí)際上這可能就是造成民眾不信任感的來由。所以，政府要提升民眾的信任感，歸根結(jié)底無非就是要做到兩點(diǎn):首先是如何做到程序上的正義。就是無論什么事情都經(jīng)由一定的、科學(xué)的程序，并且這個(gè)程序也能讓利益相關(guān)方參與制定規(guī)則，而不是政府單方面的宣布規(guī)則——實(shí)際上我們現(xiàn)在很多事情，貌似也在走程序，但這些程序往往經(jīng)不起推敲，這也就是為什么番禺那個(gè)事情引起這么大波折的原因。雖然它也要經(jīng)過環(huán)評，相關(guān)部門也會(huì)公布一些數(shù)據(jù)，包括一些人大代表說自己作為人民的代表，認(rèn)為民意是支持的，但是我們知道，這個(gè)程序可能是一個(gè)非常表面化的東西。

目前，公眾的參與度還是很低的。就以反對垃圾焚燒這件事為例，他們真的能夠參與決策嗎?其實(shí)仍然只是給決策者提供一個(gè)參照而已。因此，要建立良好的信任和合作機(jī)制，另外一點(diǎn)就是實(shí)質(zhì)的公平和正義。那可能就是一個(gè)更復(fù)雜的問題了，我覺得應(yīng)該至少先做到程序上的正義，然后再來實(shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)上的正義。如果這兩部分都能做到，那么信任度當(dāng)然就會(huì)上升。相反，如果沒有程序正義，即使政府對公共事務(wù)做的這個(gè)決定在實(shí)質(zhì)上是正確的，也很容易引起民眾的質(zhì)疑。