朱清時:中國高校硬傷在哪兒

賀莉丹

我們做的這些實際上很多還是行政化的形象工程,無論從內容到講課形式,并沒有受到學生的熱愛。所以光是宣布它是“精品課程”,這是不夠的。“精品課程”是不是精品,應該由學生跟社會來評價。

從擔任了10載的中國科技大學校長的職位上退休之后,朱清時依然壯心不已。去年,63歲的朱清時從200多名候選人中脫穎而出,以全票當選為南方科技大學創校校長,也成為中國首位由國際獵頭公司全球選聘的大學校長。而按照深圳的設想,南方科技大學的目標是參照一河之隔的香港科技大學。

辦一所“去官化、去行政化”的大學,一直是朱清時的夢想。在他看來,這其實是回歸教育的本原。現在,他正走在實踐這個夢想的路上。

深圳的冬天很暖,在他居住的繁華一隅的一家政府賓館套房中,朱清時接受了《新民周刊》記者的專訪。在未來的一段時間,這位“南下”的大學校長,將以此為家。這位中科院院士、國際知名化學家,川音濃濃,在直陳有關當下大學教育問題與弊端之際,常常眉頭緊蹙,又總是言簡意賅,一針見血。值得一提的是,在朱清時擔任中科大校長期間,他不斷呼吁終止行政主導的高校教學評估,而在其他學校負債大興土木時,中科大沒有建新校園,同時也成為2000年以來中國唯一沒有擴招的高校。對于教育體制的思慮,對于教育改革的探索,朱清時并不囿于某些紛繁現象的表層。而如果理性地認識到中國教育的積弊所在,也許更能清楚地了解在一片國際名校的“公開”浪潮中,中國的高校所處的位置,我們的“硬傷”問題,以及我們的辦學方向。

“敢公開課程的學校,一定是很有自信心的”

《新民周刊》:現在中國出現了所謂的“網課族”,學生們可以通過互聯網去學習耶魯、麻省理工學院(MIT)的一些最好的教授的課程,包括哈佛大學教授邁克爾·桑德爾主講的、受哈佛學生多年追捧的“公正(justice)”,也成為網絡開放式課程之一,而我搜索了一下我們中國高校的相關網絡開放式課程,發現寥寥無幾,你怎么看待這種現象?

朱清時:我覺得,這是國際化的一個大趨勢。上世紀80年代初,我在麻省理工學院的時候,麻省理工學院就開始把他們的教材公布在網上,他們的意思就是,這個教材是可以共享的,他們并不是為了保密或者說這是學校的專利,他們認為教學的成果應該是全社會共享的,所以他們樂意有更多的人看到。他們敢這樣公開他們的課程,也是出于他們有很大的自信心,他們覺得他們的教材、課程好,他們才敢這樣做。而如果沒有自信心的學校,把教材、課程放到網上,別人看了以后挑出很多毛病來,那不是很糟糕的事情嗎?所以,敢這樣公開課程的學校,一定是很有自信心的。而且,把課程放到網上,也是對學術的一種監督,別人也可以提意見,我覺得這件事情很好。

哈佛大學的那門關于“公正”的課程,我也知道,我希望我們南方科技大學學生的全面教育也有這樣一些課程。我們會請到一些優秀的學者來講課,我很想讓學生去聽這些課程,比如,關于“幸福”的課程,或者是關于“興趣”的課程,我都愿意給學生講。因為我一生中間,對很多事情我都很有興趣,比如看文物、書畫、陶瓷,我想要告訴學生:生活中間多一些興趣,你的生活將更豐富,而且智力可以開發得更好。

這些課程是過去大家不太重視的,大家過去以為只有知識才重要,實際上還有比這個知識更重要的,那就是做一個完整的人。我覺得,哈佛大學的課程設置和他們現在的思想就是這樣的,就是培養學生成為一個完整的人。

當然他們這么做,我很欣賞,但這還是教育的技術層面的問題,我們還沒有來得及考慮它。我們現在首先是做招生、建立我們的教學大綱這些工作,等到學校的工作到一定程度以后,才會考慮這種開放式課程,現在我們是想改革教育的更深層次的問題。

《新民周刊》:幾年前,麻省理工學院一位華裔退休教授向中國的大學校長們推薦這種開放式課程計劃時,一些人上來就質疑他,“為什么這樣做?不會是有什么目的吧?”你覺得這跟我們的接受心態有關系嗎?

朱清時:是的。這個公開是:第一,學校有自信心才敢公開;第二,它公開是因為希望它的成果能夠被全社會共享;第三,它公開是因為它希望大家能幫它提意見,如果有人能夠挑出毛病,它就可以改進,所以公開實際上是一個提高教學質量的好辦法,并且讓它的教學成果能夠被更多的人分享。所以,認為“有什么目的”之類的,這種觀念很狹隘。

《新民周刊》:比如,耶魯大學教授謝利·卡根的“哲學:死亡”一課,讓很多中國的學生感到新鮮,這位教授盤著腿坐在講桌上大談哲學。現在我們教育部也設立了一個“全國高等院校精品課程建設”,為什么在實際效果上它比較少受到學生的追捧呢?

朱清時:我們做的這些實際上很多還是行政化的形象工程,無論從內容到講課形式,并沒有受到學生的熱愛。所以光是宣布它是“精品課程”,這是不夠的。“精品課程”是不是精品,應該由學生跟社會來評價。

《新民周刊》:對于這種免費的網絡開放式課程,比如,麻省理工學院就曾經投了很多錢進去,MIT時任校長查爾斯·威斯特直接推動了這個計劃。在你看來,大學應不應該從經濟成本上考慮這件事情?

朱清時:其實大學都是要考慮錢的問題。但是,這個公開,對MIT也很有利益的,能夠提高他們學校的知名度,這是一種無形的資產。他們的眼光更長遠。

“整個中國大學的風氣都是崇尚研究而輕教學的”

《新民周刊》:事實上,如果想要公開,現在中國的高校并不缺這個技術。一個例子是,我們的一個學生感嘆,“當哈佛、耶魯將最受歡迎的課程主動放到互聯網上時,我上學期卻有一門課的老師連電子版講義都不愿拷貝給我們,這種差別太鮮明了”。

朱清時:1994年,我從國外回來,回到中科大,1998年我擔任中科大校長,剛開始的時候我覺得我們大學的教材、教學大綱、教學方法比起國際一流大學來都非常落后,我覺得我們的大學就是缺包括我們的教學大綱、課程設置、怎么講課這些技術,當時我就組織學校的很多人到國外去考察,我帶了一些人考察了歐美很多一流大學,想引進他們的這種教學方法,包括你說的他們大學的這種公開課程。但是,過了幾年以后我發現,推不動。

《新民周刊》:為什么呢?

朱清時:后來我發現,這只是個表層問題。因為教授們沒有積極性,沒有制度驅動他們去做這個事情,他們往往都喜歡做自己熟悉的事情,或者少費力氣的東西,所以,我們就只好不了了之了。

那個時候,我才意識到,高校教育想要上去,首先是人才,所以我就開始引進各種各樣的人才,花了大概七八年時間,中科大跟中國其他一流的高校差不多了,教師隊伍基本上都是有國外工作、留學背景的。我當時以為,只要有了這些人才,他們自己會琢磨這個課程應該怎么上的問題,比如,這個課程是不是應該公開?老師的水平高到一定程度,他才會想;而水平沒有高到一定程度的老師,根本不會去想這些問題,而且他也沒有積極性。然后過了一段時間,我又發現,這些國外的人才雖然回來了,但是漸漸地,他們也不太關心怎么教學了,而是關心上級有什么意圖、關心當官了……這些有國外工作、留學背景的老師也很快就被國內的文化給同化了。

所以,在老師并沒有去動腦筋教好課的情況下,你講的這些技術問題,都是白講。他們的心根本就不在那兒,他們還要去競爭項目、競爭經費、提職稱。他們要提職稱跟競爭項目,首先是SCI論文要發表多少、或者是要多少成果獎,于是他們就要去尋求多發表一些論文、成果獎多一些,為此他們就要去做很多社交工作、做很多研究以外的工作,他們的心思就不在如何把這個課程教好或者把效果教到最好上了。很多老師就已經并不是熱衷于教課,而是熱衷于搞科研發表文章了,而且搞科研也不是他們自己去搞,他們招了一幫學生來搞,然后去發表文章、申請項目、運作這些成果獎等等。在這種情況下,像你說的這個問題,還是表層的。

《新民周刊》:當時在中科大范圍內有沒有設置一些學校內部公開的由優秀教授主講的課程?朱清時:學校里面也有這種課程。《新民周刊》:后來它們推廣的效果如何?

朱清時:并不是很理想。因為整個中國大學的風氣都是崇尚研究而輕教學的。有關教學的任何事情都是量化了來評估的,教學的重要性就體現不出來了。當時我們的課程改革并沒有做下去,就是因為教師并沒有內在的動力去推動課程改革。

《新民周刊》:就是說這個從歐美一流大學取經的課程改革的受挫,折射的其實不僅僅是個技術問題。

朱清時:真正的是深層次的問題,也就是我們南方科技大學要做的“去行政化”,要讓學校恢復到它本來的面目,也就是“教授治校、學術主導”,要用機制去促使老師們去把教學、科研做好,而不是光看老師們發表文章、申請項目這些。而只有有了這個機制,慢慢地,老師們才會去想如何把課教好,在講好課之后,在某一個高級的層次上,他們才會想教材、課程要不要公開的問題。

“名氣高的大學是生源好,而非教學好”

《新民周刊》:我在讀大學的時候,同學們中間流傳著一句話,“講課講得好的老師不一定升得上去,很有名的教授講課我們不一定愛聽”,你對這種現象是怎么看的?

朱清時:很有名的教授不一定課講得好,這是因為這個“有名”是他做研究有名或者他社會地位高,而他的社會地位高有政治上的原因,也有參與各種活動的原因,所以你說的這個“有名”是在現在中國語境下的“有名”,比如,他當了職位很高的官了,那么他就變得在媒體上很有名了,但這并不是因為他的學問就有那么高。講課跟媒體上有名是兩碼事。

而如果這個教授是講課有名,那他的課就一定要講得好,過去在我做學生的時代,就有好多教授是講課很有名、也講得很好的,那個時代的復旦、北大、南京大學、中科大都有一批老教授,他們講課講得很好,他們也沒有做過什么科研,但是我們都一直懷念他們。現在,這種教授越來越少了。

《新民周刊》:這是為什么呢?

朱清時:這是我們的體制啊!這一二十年來,我們的評價體制過多地強調發表論文,強調科研成果,強調經費,老師的講課講得好不好,并不重要。所以,講課講得好的老師反而吃虧,而那種不務正業、不講課卻在外邊拉關系、爭項目,成果獎、SCI論文弄得多的人就變得很有名、很有地位了。這種體制就造成了這種現象。現在的大學真正科研做得好的教授,教學很少,往往教學的都是一些年輕的沒有太多履歷的人,所以往往就教不好。

《新民周刊》:你認為我們目前的高校體制里面,評價一位教授的主要標準是哪些?

朱清時:現在評價一位教授,就是看他論文有多少,成果獎有多少,經費有多少。

《新民周刊》:那他給本科生上課這一塊呢?

朱清時:這是在我們的評價體系中間很不受重視的一塊。

《新民周刊》:其實我們的大學某種程度上是鼓勵這么做的,對嗎?這其實對大學來講也有好處。

朱清時:對,我們的大學一直在鼓勵。

《新民周刊》:我們通常講,做學問是一個相互砥礪的過程,而現在我們的我們許多高校都對自己的學術、研究成果互相保密,而不是互相公開,你是怎么評價這種風氣的,它健康嗎?

朱清時:當然不健康。現在各個大學必須相互都要公開,包括公開課程、講課內容這些,這樣才能夠真正競爭。現在我們的大學對這些沒有公開,那競爭就談不上了,所以最后往往都是看這些大學的名氣。

我們的名氣高的大學,它就能夠招收到最好的學生,而學生水平好了,老師講課講得再不好,學生也自己會學好,所以我們現在的好大學實際上是靠收好學生來維持它的水平的,而不是說它的教學有多好。

《新民周刊》:能講講南方科技大學招的這個10歲的來自山東泰安的“神童”嗎?

朱清時:這個小孩不能說是“神童”。他今年10歲,從小就喜歡看教材,自學能力很強,上小學的時候他就把小學的課程都讀完了,老師叫他去上中學,中學上了一年,他把中學的課程也都自學完了,老師又叫他去以社會青年的身份參加高考,結果他考了566分。我們對他進行過詳細的測試,他的知識也有嚴重不足,有些知識也很缺乏,但是他有些數字方面的能力很強,他的記憶力很強,他的想象力也很強。這樣的小孩,如果環境好,他有可能成材;如果教學不得當,他也可能很快就被埋沒,和普通人一樣了。

現在的大學都行政化了

《新民周刊》:現在中國有很多高校都宣稱要建“一流的大學”,這樣的口號我們并不陌生。在你看來,一個一流大學的大校心態應該是怎樣的?

朱清時:中國首先應該建真正的大學,然后才是建一流的大學。現在我們的很多大學都不是真正的大學。所謂不是真正的大學是什么意思呢?就是它實際上都官僚化了。

大學本身應該是一個學術團體,應該是一個學術至上的機構,但是,現在我們的大學都是誰的官大誰說了算,不是誰有真理誰說了算。這樣的團體、這樣的大學,實際上已經官僚化了、行政化了,這種大學就沒有生命力了,因為誰的官大誰說了算、就照官大的人的主意來辦學,那么很多創新的思想都不會得到成長,就容易沒有朝氣跟生命力,這就是為什么錢學森提出疑問,“為什么我們的學校總是培養不出杰出人才?”我們現在的大學,首先是要把體制改了,就是讓這些大學真正成為一個學術團體,大家都去追求學術卓越,而不是追求當官,或者是誰的官大就聽誰的;第二,讓一些好的教授進來,因為好的教授進來之后,他們自己就會下功夫去鉆研怎么把教學做好,這個時候學校再因勢利導幫助他們,那他們自然就會把教材、教學方法搞好了。

《新民周刊》:在你看來,目前中國的高校在跟全球交流的時候,我們欠缺的是什么?

朱清時:中國的高校很少有真正意義上的留學生,很少有真正意義上的外籍教授,中國的高校距離全球化還甚遠。我們最多的留學生可能是北大這樣的學校,但是即使是這樣的學校,留學生也基本上是來學中文、學中國歷史這些跟中國有關的課程的,還沒有很多留學生是來學物理、化學、數學這些課程的,為什么呢?因為中國的高校很少用英語講課,大都用中文講課,這樣就有語言障礙。現在不得不承認,英語還是科技界的國際語言,如果一個高校要國際化,你要多用英語講一些課,學生的英語水平要足夠高,這樣才會有真正的外籍教授、留學生來,他們來了,才會帶來不同的文化,學校才能夠真正的國際化。

《新民周刊》:今天我們依然會感嘆諾貝爾獎跟中國無緣。作為教育者,你是怎么看的?中國的大學的教育,問題究竟出在哪里?

朱清時:現在首先是,我們的大學還是這樣死氣沉沉的,我們的學校還是很官僚化、行政化的,還不是真正意義上的有活力的大學,這個時候還談什么諾貝爾獎呢?現在我們的大學都官僚化、行政化了,不是真正意義上的大學了。

舉個例子來講,大學就應該像過去的梅蘭芳劇團,梅蘭芳他們就是為了唱好京劇,只要梅蘭芳能夠唱好京劇,他們京劇團就做各種事情幫助他,他們就是這個目的。后來京劇團變成政府機構了,政府設了團長、副團長這些級別,這些京劇團就行政化了,梅蘭芳名義上是團長,但是也官員化了,他的戲就再也唱不好了。官員化就是誰的官大誰說了算,包括梅蘭芳要做什么事,這些官員就覺得想支持你就支持,不想支持你就不支持。現在的學校也是一樣的。

《新民周刊》:兩年前錢永鍵得諾貝爾獎的時候,國人很激動,感覺諾貝爾獎讓華人獲得,也算跟中國有了某種淵源。但其實我們還是一個旁觀者。

朱清時:這個時候,我們首先得要做教改。華人在國外每次得諾貝爾獎,我覺得實際上對我們是一個鞭策,為什么他們在國外就能夠諾貝爾獎?為什么我們本土就沒有呢?

《新民周刊》:我們的應試教育根深蒂固,學生上課也往往是灌輸式的而少有互動。作為大學校長,你感覺到應試教育對于學生的一些傷害了么?

朱清時:應試教育讓學生變成考試的機器了,當然這對學生是傷害很大的,這樣學生就對科學沒有興趣、沒有好奇心了,這樣學生的創造能力肯定就會受到抑制,不會高的。