聆聽“中國思想”:深圳馬拉松對話(Ⅱ)

是什么樣的知識、創造和政治力量在支撐著中國飛速發展的經濟，城市化進程、創意產業和在當今二極世界中的新地位?這些飛速增長的代價和盲點是什么?《收藏·拍賣》雜志上期刊登了深圳馬拉松對話的部分內容(縮者注：2009年12月底，一場長達八小時的馬弛松對話活動在深圳市民中心舉行，近30位來自中國大陸、香港和臺灣的政要、企業家、經濟學家，藝術家、建筑師、媒體工作者等聚集一堂，分批坐在接收采訪的沙發上，而沙發的另一邊就坐的，是作為采訪者的著名建筑師雷姆·庫哈斯(Rem Koolhaas)和著名策展人漢斯·烏爾里?！W布里斯特(llatns UlrichObdst))，內容集中于庫哈斯和漢斯與一批中國藝術家以及藝術機構負責人對話碰對的精彩火花，本期我們將把視野擴展到更寬泛的領域，一同感受在“中國思想”的框架主題下，大中華地區日前文化生產和當代思想的集體肖像。

安哥

攝影師，策展人，策劃《中國人本——紀實在當代》展覽，出版了包括《生活在鄧小平時代》在內等書籍

漢斯：安哥的《中國人本》展監在中國引起了很多人的注意，我想問一下關于這個展覽的一些情況，以及你的創作中所記錄的創作形式。

安哥：《中國武本》影展2003年在廣東美術館舉辦，我和兩位朋友共同策展，在一年的策展中間我們飛了20多個省，到朋友家翻底片。我干了20多年的攝影記者，這次我飛了10多個省，到了每個省都是找朋友，或者是朋友的朋友的朋友。新聞攝影有它的突發性，但我們的基本原則是更強調民間老百姓自己的視角，反映自己的生活。“新聞”去掉、“風光”去掉，“民俗”去掉，最后要呈覡出中國老百姓自己怎么看自己的生活。我們家一戶翻底片，讓他們把底片拿出來，這樣一點點翻，韶出很多很寶貴的東西，這種視角在中國以前非常缺乏。

我入行時正好在改革開放之初，那時候人民大學還在討論，新聞是誰的喉舌，為此爭論了很多年。我入行很晚，我33歲才入行，沒有讀過大學，自己看書、自己思考。我們這一代入進入新聞界以后，開始美注用自己的眼光來審視事件，包括我的前輩筒捷先生說：“你們就好了，我們的底片有些發表不了，有些被銷毀了?！蔽易鲞@一行的時候，一直都保存底片、整理底片，去找回自己的觀點和體驗。

《中國人本》里面有很精彩的照片，很生動的照片。我覺得在這20多年里，中國有很多人，不光是記者，包括廣告攝影師、沙龍攝影師，他們在這30年來都關注自己的生活，訓練自己的攝影語言，這種東西甚至是沒有收入的，是他們的本能。我們看過去前30年很多照片是領袖、英雄、模范和政治運動，機器加工人和農民加鋤頭等一些很符號性的東西，但在這30年產生了很多老百姓用自己的眼光去看時代和生涌酸甜苦辣的角度。說是戲劇性也好，生活化的真實也好，我認為這是攝影語言最有力的地方。

漢斯：我想知道是什么對你產生了影響，你的靈感來源于哪里?作為一名攝影師，也作為一名攝影策展人。是什么激發了你做《中國人本》這個展覽，在過去是否有什么展覽模式給你帶來感想和靈感?

安哥策展的一開始，是由于廣東的一批攝影藝術家和攝影記者在平遙攝影節取得很太的成功，廣東美術館的館長王璜生找到我，說我們要辦大型的收藏展。于是我們不斷討論，在策展的過程中間，原來展覽的題目叫“曝光不足”——我知道朋友和同行很多人手里都有些發表不出來的作品，經過了改革開放和各種各樣的變化，很多東西現在看來不是那么敏感，現存政府的寬容度、理解力也有所進步，所以有很多都可以重新發表，包括這些“曝光不足”的照片。因為我知道美國在上世紀50年代有一個世界聞名的大型攝影展覽，叫“人類一家”，我也知道那個展監請的都是全世界著名的攝影師——而我們這個展覽，我們說要超過“人類一家”，我們有601張圖片，有新中國53年的信息量，我們找到作者有上千人，最后選中250讎者的作品。

庫哈斯：我們有一個問題請教，我想知道的是在中國，你的攝影作品被國家美術館或者博物館收藏了嗎?對于你們的新聞攝影照片有沒有檔案庫來保存?

漢斯：在巴黎和一個攝影師有很多討論，他認為放照片最好的地方是書而不是墻，你同意他的提法嗎?你覺得展監的形式很重要嗎?或者書是展示作品最好的媒介?

安哥：我是攝影記者，《中國人本》有凡張是美術館收藏，還有外國的收藏家收藏。不管有沒有機會展出，我年紀比較大了，這幾年我準備做畫冊和展覽。傳播和溝通的方式是不一樣的，展出的效果也不一樣。這些年在策展的過程中間對這方面有體會，以前很多照片發喪不出來的時候，我們在上世紀80年代開始自己賣票租場子放幻燈，這種傳播和展覽也是非常好玩的方式，很有意義。

現在有一個很重大的新聞事件，庫哈斯您設計的CCTV大樓被燒了，這個大樓被燒的調查報告剛出來。我很榮幸提出這個問題——您在這個事件過程中間的體驗和感受，您的體驗對我來說是特別地重要。

庫哈斯：這個問題問得很好，當然我聽到這個消息之后，我對中國社會有了一個更深入的理解——它是在新年的時候著火的，這讓我對中國的文化有了特別深刻的感受，這也是一種非常常奇怪、獨特的親切感。

張永和

FCVJZ工作室的創始人，該工作室對許多中國建筑的追隨者有著深刻影響、自2005年起，他擔任麻省理工大學建筑學院院長至今。此外，他迂為多個重大建筑界活動(比如M—Conference，2005深圳雙年展等)擔任策展人。張永和是第位將當代建筑理念引進中國的建筑師。

庫哈斯：小漢斯和我都很驚訝地看到你和馬清運同一年決定在中國發展最迅速的時候回到美國，是什么原因使你們再度回到美國?

張永和我們都去錯了地方。當時我們想得不太清楚，但有兩點我們明確第一點是想學技術，所以想去麻省理工學院：第二點是想在美國的時候可以和中國，和自己做的工作之間創造一個距離——令我可以看得更清楚一點。從這一點來說，我徹底失敗，因為在美國也是每天做中國的工作，現在是個全球化的世界，“距離”變正最理想主義，最爛漫的事情，根本就不現實，所以我去了周就回來了。

漢斯：有意思的就是，雖然你離開中國，實際上你沒有真正離開過這個國家，我第一次和中國藝術接觸在20世紀90年代初期的巴黎，那時候，黃永碩是我的鄰居，侯瀚如和嚴培踢跟我們成了朋友。當時在中國藝術圈里，進行了很多活動。就你而言，因為你們這一代藝術家有很多人都離開過中國，然后在國外生活過一段時間——有沒有“想”或者“離開”中國，我認為從整體來說這是一個很復雜的主題。

黃偉文

深圳市規劃局設計處處長一提倡城市規劃中的民眾參與，深圳雙的主要推動老，目前是哈佛大學訪問學者

漢斯：您顯然是深圳雙年展背后的主要推動者之一，現在世界上有很多雙年展、三年展，而深圳雙年展已經進行到第三屆，我們想知道你對深圳雙年展未來的展望是什么?

黃偉文：我參與了第一屆雙年展的籌備工作，當初因為規劃局業務主管的原因，我們特別關注建筑。全世界已經有一些建筑的雙年展，但是我們從一開始就想把深圳雙年展和其他雙年展區別開來，所以我們在深圳雙年展的前面加了一個名詞——“城市”，這個詞很關鍵，是深圳雙年展和已有的建筑雙年展的區別，和藝術雙年展的差別更大。加了“城市”以后，它應該是個探討問題的展覽，尤其是前所未有的快速城化過程中，所有人的生活都在改變，很多人進入城市，原來在城市的人又要不斷地轉移地方，從老式的公寓到高層，再到別墅。人們不斷地換房子，調整自己的生存空間。所以，中國城市化跟每個人的生存狀況都發生了聯系，所以雙年展實際上是討論我們生存狀況的展覽，我覺得它更有生命力，也更有現實意義。我相信這個展覽隨著中國的城市化進程會越來越受關注，也會做得越來越好。

我的問題是，國家層面的區域協調目前是中國這樣的制度有優勢，你對這種大區域的規劃協調怎么看?

庫哈斯對我來說很難的是，作為一個職業建筑師來說，看到這些發展我覺得很有意思，同時也是作為一名顧問，作為一名提建議的人，我覺得是中國又一種緊張的情緒在里面，特別在接受建議聲而，如果我們提建議的話，仿佛就是個居高臨下的姿勢。

唐杰

四川人，曾在天津冶金建設公司做了8年工人，之后開始研習經濟學。2009年2月當選深圳市副市長

漢斯：我們覺得這一屆的雙年展非常的棒，深圳做了三屆雙年展后已做得這么有創意r您對這一屆的雙年展滿不滿意?您如何看待雙年展的長期計劃和可持續發展々長期來看，雙年展如何變成一個永久性的活動或者項目，比方說把作品收到檔案庫或博物館里面，做成建筑博物館或藝術博物館。

唐杰：這是很有挑戰性的問題。首先，評價雙年展滿意不滿意不應該由我說，應該由在座的觀眾，由公眾來評論，我想聽聽漢斯先生的評價，您滿意不滿意々假如您給雙年展打分，您會打一個什么樣的分數?第二，關于未來一其實深圳舉辦了三屆雙年展，就我個人感覺和我聽到的評價而言，確實達到了30年的年輕城市很難企及的水平，能不能做下去取決于兩個方面：一是取決于市民的參與，二是取決于更多嘉賓的參與。當這樣一個城市有更多的吸引力，有更多的藝術家來到深圳的時候，它一定會辦下去，會越辦越好。第三，要不要保留，我們正在研究——大量的展品要留下來，它是個創造，不能創造一發就毀火，我們要把這些東西不斷地保留下來，能夠進入檔案辜，能夠回顧

漢斯：我知道你最近創立邵忠基金會，我想問的是什么促使你創建這樣的一個基金會(編者注：邵忠基金會是于2008年8月創辦的非牟利組織，主要致力于文化生產和社會工程方面的工作?；饡捻椖靠纱笾路譃?藝術)展覽策劃、書刊出版以及談話節目三個類別)，這個基金會的未來前景是怎樣?

邵忠

現代傳播集團董事長、主編，邵忠基金會創始人，知名專欄作家，公認的品位與時尚的權威。邵忠長久以來致力于推進國內出版業走向國際化和高標準

邵忠：我負責的是一個企業，特別是，它是一個上市公司。我個人對文化與藝術，特別是年輕不凡的藝術非常喜歡，但我也覺得藝術、文化和商業有時候有非常矛盾的沖突。如果你作為一個上市公司的主席，把個人的愛好化成一些文化藝術的愛好混雜到企業里面，我覺得這對股東、股民是一個非常不公平的做法，這是我要做這個基金的第一個原因。第二，我覺得做媒體是一個使命感，這和我個人的愛好有關系，因為我從小對文化非常感興趣。我覺得如果有資源的話，可以去把很多的創意、文化，特別是年輕人的創意、文化推動起來。另外，還有一些不是主流的東西，我們一直喜歡把主流的東西和非主流的東西創建一個舞臺，特別是審國有的時候很多主流的文化都是強勢的文化，這就造成非主流的東西沒有空間，也沒有計它們成長的機會，所以我覺得我自己應潑做，我個人認為應浚有這種人牛的追求。

王石

1984年生于深圳現代科教儀器展銷中心(“萬科企業股份有限公司”前身)，任總經琿 1988年起任萬科企業股份有限公司董事長兼總歷理，1999年2月辭去公司總經理職，現任公司董事長。作為登山運動的愛好者，王石2003年成功登頂珠穆朗瑪峰，至今保持若國內登項蛛峰的最年長紀錄，他于2004年、2005年先后完成了攀登世界七大洲最高峰和穿越北極、南極的探險，是全球成功完成“7+2”的第11人

庫哈斯：王石先生，你曾說更愿意做一個結構的制定者，而不是一個領導人，我想知道你為什么這樣說?這兩個角色之間有什么不同，另外，您是怎樣令公司掌握節奏的呢?

王石：領導和節奏，我是第一次聽說，我不知道這是不是翻譯的原因。解咒的把握者和領導看，我愿意做節奏者。我不愿意做—個所有者，而愿意做一個職業經理人——所謂所有者是你當經理、老板，而作為職業經理人是憑你的能力管理你的團隊。萬科是我26年前創建，股份化改造以后在股權分配上我擁有很多，當時我就做了決定——把股權放棄。記得當時美國的新聞廣播集團采訪我，他問我你擁有多少財富，我說我把財富放棄了。當時那個記者很不理解——中國大使館商務處推薦了中國最成功的企業家，那是1989年，采訪了你，你卻說沒有財富，你把財富放棄了對于我而言，我為什么要把財富放棄了。

第一，在中國部患廣，患不均，不患窮，患不半均，你突然很有錢了，你就處于一個非常危險的地位。從安全的角度來講你突然很有錢的時候，你要讓自己很有錢，這是本能地保護自己。

第二，還有個追求，這是我個人的自信，不一定說我在這個公司擁有了股權，我也想在查你的財富是否合法，你的財富是否有毛病，那個危險也可能是殺身之禍，也可能讓你流亡海外，也可能家破人亡，很多的可能你不知道，既然你不知道的話，你就離財富遠一點。這么多年過來了，之所以我還能和庫哈斯這樣來對話，作為一個著名的企業家，我現在不擁有很多財富，這也是一個保險。

當然最重要的我覺得這不是要點，要點是我們是沒有錢過來的，改革開放給了我們很多擁有錢的機會，我不知道我突然很有錢的時候我能不能把握住——在你不清楚的時候感覺到非常膽怯，你應該非常謹慎。我為什么曾經查我的家譜，我希望我的家譜祖上有地主出身，因為地主有控制財富的能力。我查了30多代，我們家全是農民，當然農民不能成為地主，不能成為資本家，沒有這樣的基因，你還是離線遠一點所以我把它放棄了。

第三，我還有自信心，即使我不控制工資，我憑我的能力，憑我的職業經理人，我也能夠管理這個公司，而且管理得很好，基于以上三點考慮，我就把它放棄了。

其實直到現在，在中國大陸很多人認為，我對萬科，這個世界上最大的住宅開發公司，我是控股這個公司的。實際上我擁有的股權只是萬分之一點幾，完全是一個普通的股東，但是我確實領導著這個公司，從1988年股份改造之后一直到現在。

住持續八小時的馬拉松對活中，每一輪嘉賓在結束對話前，幾乎都會被庫哈斯和漢斯問到其對來的看法，以及是否有未曾完成的項目。20多位嘉賓各自表達了對未來的不同看法——未來難以預料，特別是處在劇烈變革中的中國更是如此，或許，正是這種種對未來的不確定，才是一定成圖程度上編織出一幅相對“真實”的未來圖景。

他們眼中的未來

賀承軍：未來中國是大國崛起，我個人小心翼翼地觀察她。

李勇：作為一個歷史愛好者，一般對未來是悲觀的，但是我的悲觀為什么又樂觀呢?中國有這個世界上最好的老百姓，最堅韌的，最卑賤的，給他一點陽光就燦爛，給他一點水分他就泛濫，所以再大的苦難都能挺過來，這是我保持樂觀的唯一理由。

汪建偉：未來實際上主要是來自于對今天的短缺所構成的，而且它有兩個部分：短缺產生欲望，也產生恐懼；恐懼產生了你對未來不斷的想象。所以對我來講，最好是繼續保持恐懼，但是不要把欲望所產生的腐敗帶給未來，簡單地說就是讓今天留住腐敗，不要把它交給未來，同時讓未來和今天保持足夠的緊張，這個未來是正確的。

馮原：我們幾代人在30、40年的過程中，所進入到這個社會的時間段有很大的區別。用通俗的話來說，中國50后、60后、70后、80后的區別，遠遠超過西方的代際之間的區別?？梢赃@樣說，我們的父輩有過一個比較糟糕的中年，但他們有比較好的晚年；我們40多歲的這一輩人有豐富的中年，因為我們在松綁中成長，但我們可能有非常糟糕的晚年：我們的下一代有很好的童年，但他們有不好預測的中年。

舒可心：我覺得我選擇了一個這一輩子都看不到目標的一件事情，因為我的理想就是讓社區的居民來自己決定自己的命運，我希望每一個社區都可以按照社區居民的意愿，選擇他們的生活方式，我做的就是告訴他們我們能這樣做，你們能這樣做。

張永和：未來特別是在中國，有可能比其他地方先實現低碳，這不是道德的問題，也不是純科學問題，我希望這就是未來的問題。不同的未來體現在不同的生活方式、不同的技術、不同的建筑等等，這是我希望看到的未來。

王石：如果說對于未來還有什么理想的話，我只能說用三個字來回答——“不確定”。你不知道將來會發展怎么樣。2009年10月，中國第一次對外明確公布，說在2020年碳減排程度降到40％-45％o作為中國的企業家，我們要呼吁一定在碳減排中做得更好，這是我對未來的設想。

邵忠：我們未來更多的是做個可持續性的生活方式，更好的低碳、低耗、綠色資源的生活態度，激勵我們去做綠化和傳播。2010年是我們全世界一個生活方式重要轉折點的年份，無論從消費方式，從生產方式到所有方方面面將會面臨重要轉型的到來。

趙靚駿：對我來說未來是怎么樣的，是一個很大的問題，未來對于我來說，注意力全部放在如何抓住今天，如何切實地活過每一天。所以，我在工作和生活的時候都不會考慮太多這個方面的問題。

劉小東，我今天心情好的時候想將來特美好，今天心情不好就想將來一片灰暗，所以我在心里認為自己的每一張作品都是最后一張，我不說那么悲觀的，將來會更好，我的將來就是夢

黃偉文：我是一個樂觀主義者，我覺得未來應該是越來越好，但是需要我們在這里把問題逐項解決。

朱文：有一句歌詞叫“明天會更好”，我的小說你們可能看過，未來是離毀滅更近的時間，我并不期盼未來。