問道中國

一個是資深傳媒人，一個是金融界黑馬，對世界及中國的政治、經(jīng)濟格局，一個用舒緩的語調(diào)表達了樂觀的希望:“中國的運氣很好”;一個犀利地分析中國的處境:“這是我們翻盤的唯一機會了。”

國慶60周年閱兵儀式向全世界展示了中國21世紀的綜合實力，中國的經(jīng)濟、金融雖看似站在第一陣營，卻常常被關(guān)在“核心俱樂部”門外，任由“游戲規(guī)則的制定者”欺騙、嘲弄。面對這種現(xiàn)狀，任何一位希望中國進一步發(fā)展的中國人，都要問幾個為什么。現(xiàn)在，中國人在金融領(lǐng)域最缺乏的是什么?為什么中國“100年來沒有創(chuàng)新”?中國是世界工廠還是領(lǐng)跑全球經(jīng)濟的“兩條腿”之一?2008年的全球金融風(fēng)暴對中國而言，是否是一個良機?中國離主流大國的距離還有多遠?這種距離是經(jīng)濟、政治、文化上的，還是民族心理上的?追趕的時機到了嗎?中國何時才能成為世界的“彼岸”?

帶著眾多疑問，《英才》雜志邀請鳳凰衛(wèi)視資訊臺總編輯、首席時事評論員阮次山與環(huán)球財經(jīng)研究院院長宋鴻兵對坐而談，縱論從人民幣匯率到G20、從制造工廠到新能源機會、從愛國主義到金融規(guī)則等話題。香茗一盞，思緒萬千。

一個是資深傳媒人，在30多年的傳媒生涯中對話過很多世界政壇明星;一個是金融界黑馬，3年內(nèi)發(fā)表了兩部影響廣泛的著作:《貨幣戰(zhàn)爭》和《金權(quán)天下》;二人在京城一個寒風(fēng)之夜，酣暢淋漓地交流對世界及中國的政治、經(jīng)濟格局的看法，一個用舒緩的語調(diào)表達了樂觀的希望:“中國的運氣很好”;一個犀利地分析中國的處境:“這是我們翻盤的唯一機會了。”

一種政治上的交易

美元不過是一堆紙張而已，為什么我們要用人民的血汗來換這堆綠色的紙?因為，它代表的是一種購買力、一種政治談判的砝碼。

主持人:前兩天美國財政部發(fā)表聲明，說中國政府沒有操縱匯率。而過去4年來，人民幣兌美元升值了21.2%。對這種趨勢和美國的表態(tài)，二位有什么看法?

宋鴻兵:這是一種政治上的交易。美元在持續(xù)貶值，為什么中國還要增持美國國債?這是對美國的一種幫助，相應(yīng)地，美國的回報就是，表示“中國沒有操縱匯率”。但這么做是否值得?對美國來說，它什么實際的代價也沒付，只是說了一句話，中國就要拿真金白銀跟它交換。我覺得這種做法需要商榷。

阮次山:中國手上有8700多億美元外匯，如果兌現(xiàn)1/3，美國能受得了嗎?事實上，美國人知道，中國現(xiàn)在手上有的籌碼，已經(jīng)不是他們能控制的。

不過，在可預(yù)見的將來，我們還不能不買美國債券，我們要繼續(xù)用龐大的外匯儲備來做籌碼。想當(dāng)年中國完全沒有外匯儲備的時候，國際上所有的交易都用美元，人民幣沒人承認，我們只能用大慶油田出的石油去換美元。

其實，美元不過是一堆紙張而已，為什么我們要用人民的血汗來換這堆綠色的紙?因為，它代表的是一種購買力、一種政治談判的砝碼。人民幣在升值，潛在的購買力也在增加，總有一天，我們要變成一個被人家認可的市場經(jīng)濟國家，人民幣要實現(xiàn)自由兌換。

主持人:二位對人民幣國際化的問題怎么看?

宋鴻兵:說到底，一個國家的貨幣有沒有購買力，跟這個國家的生產(chǎn)能力有關(guān)。比如二戰(zhàn)之前的德國。希特勒上臺之后面臨一個問題，缺少英鎊和美元這樣的外匯，但當(dāng)時的德國有非常強大的生產(chǎn)力，他們繞開國際貨幣結(jié)算體系，直接用自己生產(chǎn)的產(chǎn)品跟相對應(yīng)的國家交換。就像剛才阮先生提到的，為什么我們以前必須用大慶石油去換外匯?因為你拿不出別的有競爭力的東西。

但現(xiàn)在，中國制造的一系列產(chǎn)品在國際上已經(jīng)有了強大的競爭力，尤其是工業(yè)制成品，在這方面的貿(mào)易，我們有能力要求用人民幣結(jié)算。中國現(xiàn)在的確在做這個事，這是推動人民幣國際自由兌換的一種可行思路。

在國際化的過程中，人民幣的抗風(fēng)險能力必須增強，越是自由的東西，抗風(fēng)險能力越要高。就像互聯(lián)網(wǎng)，是一個全開放的系統(tǒng)，所以防火墻就非常重要。

主持人:那你認為我們的防火墻做好了沒有?

宋鴻兵:從金融體系角度來說，中國的防火墻做得還遠遠不夠。別看工商銀行在世界上的市值排名已經(jīng)是前幾名，但這個指標只能衡量體重，衡量不出來健康與否。金融機構(gòu)之間比的并不是資產(chǎn)量，而是各種軟實力。西方的銀行機構(gòu)經(jīng)過幾百年的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)遍布世界各地，而中國的銀行體系雖然很大，但在全世界沒有網(wǎng)絡(luò)，沒有信息中心，所有資金的結(jié)算轉(zhuǎn)換都要通過歐美控制的清算中心，我們的信息對它來說完全是透明的。而這些清算中心不是共有的，誰掌握了國際清算中心，誰就能控制住全世界的金融網(wǎng)絡(luò)。

主持人:中國在金融方面跟西方還有很大差距，那么，在政治方面呢?

最近的G20峰會，有人說實際上只有“G2”。

阮次山:不管是最初的G7、G8，還是現(xiàn)在的G20，這種峰會僅僅是若干個經(jīng)濟體之間意見的交換。現(xiàn)在中國的經(jīng)濟實體強大了，我們握有足夠影響美國的經(jīng)濟力量。比如，美國的民間消費品80%來自中國，我們的消費品質(zhì)量好、價格低。比如說玩具，如果不從中國進口，一是貨源沒有保證，二是整體價格就要上升，那樣美國人的消費能力起碼要降低20%—25%，這種情況是美國人不想看見的。所以現(xiàn)在中美兩國的交往已經(jīng)是你中有我、我中有你，美國對我們也越來越友善了。奧巴馬在上臺以后，提出一個概念說，全世界在21世紀只有兩條腿走路——中國和美國，而且，中國這條腿還稍微長點。

主持人:宋先生也覺得中國這條腿更長一點嗎?

宋鴻兵:G2這個概念應(yīng)該是尼爾·弗格森提出的。我跟他聊過一次，他認為要實現(xiàn)G2，取決于這樣的現(xiàn)實:中國必須無條件的持有美國國債，并滿足于大量、廉價的出口，犧牲環(huán)境、犧牲勞動力，生產(chǎn)出10塊錢的產(chǎn)品，8塊錢利潤都被美國拿走，從美國得來的外匯還要反過來再去買他的國債……必須形成這樣的循環(huán)，這個婚姻才穩(wěn)定。如果有一天中國覺得吃虧了，想打破這個平衡，雙方的關(guān)系就會破裂。主持人:剛才阮先生講到美國已經(jīng)離不開中國質(zhì)優(yōu)價廉的制造品，這種情況跟你之前提到的“德國靠強大的生產(chǎn)力進行國際交換”的概念相同嗎?

宋鴻兵:我認為不太一樣，中國現(xiàn)在的經(jīng)濟增長模式存在著很大隱患。當(dāng)年德國的技術(shù)和產(chǎn)品都是自己的，但中國目前在很大程度上是靠密集、廉價的勞動力，不掌握高端的技術(shù)專利、品牌營銷等利潤最豐厚的部分，我們是很吃虧的。

比如說東風(fēng)汽車。根據(jù)我們的研究，東風(fēng)汽車現(xiàn)在所有車型的生產(chǎn)都是合作，如東風(fēng)日產(chǎn)、東風(fēng)悅達起亞，都是50 50的合作關(guān)系，日本人掌握著生產(chǎn)技術(shù)、零配件的供應(yīng)等核心環(huán)節(jié)，中國人只負責(zé)銷售、組裝等低端環(huán)節(jié)，利潤最多一人一半。但長此以往，中國讓出了市場，卻并沒有得到技術(shù)。現(xiàn)在，中國汽車市場全被人家瓜分了，日本和德國的汽車占據(jù)了中國90%的市場，我們卻沒有開發(fā)出自有品牌的汽車，因為我們的生產(chǎn)體系已經(jīng)被別人肢解掉了，即使我們能研發(fā)出少量產(chǎn)品，也無法應(yīng)對強大的對手。所以我認為，中國未來的汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)沒有希望了，至少傳統(tǒng)的汽車行業(yè)已經(jīng)全軍覆滅了，只有在微型車、電動車等目前還沒有進入生活主流的領(lǐng)域能稍微有一點生存余地。

阮次山:我對中國社會的發(fā)展是比較樂觀的。這是一個循序漸進的過程，任何社會的發(fā)展都不可能一下子跨越，過去日本還練了40多年的兵，我們現(xiàn)在也在練兵階段，但要盡量把練兵的時間縮短。中國經(jīng)濟發(fā)展到今天，我相信從鄧小平以來歷屆領(lǐng)導(dǎo)“先發(fā)展經(jīng)濟”的思路是對的，而俄羅斯先發(fā)展政治的思路是錯的。

中國模式3.0

以前思想界普通認為美國就是我們的“彼岸”，但現(xiàn)在看來，中國應(yīng)該把自己打造成一個新的“彼岸”。

主持人:剛剛過去的次貸危機引發(fā)的金融風(fēng)暴，是否改變了世界經(jīng)濟格局?

宋鴻兵:在某種程度上，可能對大國之間的關(guān)系有一些影響，比如中美關(guān)系。在這次危機中，中國受傷相對較輕，我們還沒有來得及被人忽悠進去，危機就爆發(fā)了。這是我們的幸運，現(xiàn)在中國顯得有點一枝獨秀，所以其他一些國家見到中國就像見了救星一樣。

阮次山:很多人都說這是中國模式，但其實我們自己也不知道中國模式具體是什么。

宋鴻兵:建國后的頭30年，我們走的是“中國模式1.0”——蘇聯(lián)和東歐的道路。隨著蘇聯(lián)解體，這條道路走不通了。隨后是“中國模式2.0”——西方、美國的道路，現(xiàn)在碰到金融危機，華爾街這個“彼岸”塌了，這條路也不通了。現(xiàn)在，我們應(yīng)該摸索出一條“中國模式3.0”的道路，這是一個未來時。

中國改革的目標在哪里?之前思想界普通認為美國就是我們的“彼岸”，改革開放就是過河，過河之后最終目的是到“彼岸”去。但現(xiàn)在看來，可能我們永遠游不到彼岸，也不應(yīng)該游到那里，畢竟國情和資源都不一樣。我認為，中國應(yīng)該把自己打造成一個新的“彼岸”，讓別人追隨我們的模式。我們要有信心，中國做出來的東西就是未來世界的標準。阮次山:所以鄧小平講“中國特色”這個詞是非常有創(chuàng)意的。中國特色是我們的財富。到目前為止，我們走自己的路是走對了。過去我們的經(jīng)濟沒有搞好，所以對自己沒有底氣，有人講:中國要走自己的路就有風(fēng)險。當(dāng)然，買美元有風(fēng)險，賣美元也有風(fēng)險，世界上任何經(jīng)濟行為都有風(fēng)險。就像一位經(jīng)濟學(xué)大師說的，這世上只有死亡沒有風(fēng)險。

宋鴻兵:對，你做的每一個選擇都是一次賭博，如果沒有自信、老是懷疑自己，一個選擇也不敢做、一步也不敢邁出去，怎么可能成功?

主持人:對于未來中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的形勢，不知道二位如何看?

阮次山:到目前為止，我還是比較樂觀的。至少未來一二十年之內(nèi)，我們的持續(xù)發(fā)展沒有問題。一二十年之后，就要看下一代了，如果下一代能培養(yǎng)出“大國民”的氣質(zhì)，以后中國的發(fā)展會更好。至于世界經(jīng)濟的恢復(fù)，我覺得有點積弊難除。你看美國人現(xiàn)在的心態(tài)，還是延續(xù)過去那種，只看利益，不怎么看社會責(zé)任。

宋鴻兵:對這一點，我的觀點很明確，美國和歐洲的復(fù)蘇必然是一個長期、漫長、痛苦的過程，這與歐美的人口結(jié)構(gòu)有關(guān)。根據(jù)美國勞工部的統(tǒng)計，美國人一生的收入和消費最高峰是在47歲，之后，美國人就開始考慮退休和養(yǎng)老。2009年，正好是1962年美國嬰兒潮下滑拐點時出生的那一批人年滿47歲的時候，這批人占美國人口的1/3，除了上述那些因為自然體能原因引起的消費欲望下降，他們在去年的危機中也損失了很大一部分財富。因此，未來很長一段時間，美國將遭遇一個劇烈下滑的消費周期。

歐洲跟美國的情況很相似，戰(zhàn)后出生的人口高峰，現(xiàn)在也都即將進入消費頂峰之后的下滑通道。由于這個基本問題，歐美沒辦法做到持續(xù)增長。現(xiàn)在美國之所以出現(xiàn)了一些復(fù)蘇的綠苗，完全是政府的財政刺激造成的。就像一個快斷氣的病人，政府給他插了呼吸機，能暫時維持生命，但并沒有激活病人的自主呼吸，也就是說，民間投資等各方面沒有跟上來——他們不敢投，投了以后賣不出去——這時候政府就退不出來了，只要一拔呼吸管，這個病人還會再次病危。這樣看來，美國政府面對的只有兩條路，要么退出，要么就得年復(fù)一年的投重資、搞大赤字，國債迅速上升。這就會引發(fā)投資者對美元國債信用體系的動搖，不敢再持有美元國債。而投資者一旦賣出美元國債，美國政府沒有辦法，只有美聯(lián)儲自己照單全收。那時候的唯一應(yīng)對措施就是基礎(chǔ)貨幣更加的放量，而越放量，投資者越不敢持有，最后就變成了一個惡性循環(huán)。

這樣的情況并非沒有先例。1994年，日本達到人口頂峰，隨后就陷入了十幾年的經(jīng)濟衰退。日本跟美國一樣，原本財政是盈余的，后來為了刺激消費，使勁花錢，現(xiàn)在政府國債已經(jīng)是GDP的160%了——這是全世界最高的數(shù)字。有個笑話說，日本政府為了刺激經(jīng)濟，出錢修高速公路，把高速公路從東京一直修到海邊，結(jié)果在路的終點處，海邊只有一個賣紀念品的小商店。

最后的翻盤機會

如果我們這次再不吸取教訓(xùn)，不嚴格保護自己的利益，就會再次白白葬送一個行業(yè)，而且以后再也沒有機會了。

主持人:很多人拿中國跟當(dāng)年的日本比較。

阮次山:我覺得日本的運氣不好，因為當(dāng)時日本的基礎(chǔ)建設(shè)已經(jīng)接近飽和，再進行大規(guī)模的建設(shè)，只有重復(fù)沒有益處。而現(xiàn)在中國還有很多內(nèi)需可以開發(fā)，比如中西部，這時候剛好可以發(fā)展。我們是一個可以自給自足的內(nèi)需型的經(jīng)濟體系。我覺得現(xiàn)在中國的情形有點類似1932年之后的美國，如果我們能夠在正確的道路上走下去，未來的發(fā)展很樂觀。

主持人:日本新首相上臺后，對中國的態(tài)度比以前友好多了。

阮次山:我給你們講一個故事，是汪道涵老先生以前跟我講的。1982年的時候，上海要發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)，汪先生邀請了日本三大汽車公司的老板到中國來，那時候中國的人均國民收入不到400元，日本人短視，三個老板都拒絕跟中方合作。汪先生很生氣，馬上要外辦安排他去歐洲，找?guī)讉€歐洲大車廠談合作。結(jié)果，歐洲三大車廠同時同意來中國發(fā)展。前幾年有一次我從東京飛到北京，旁邊坐的是豐田的一個副總，談起當(dāng)年的事情，他感嘆說，這是日本戰(zhàn)后犯的最致命的一個錯誤。現(xiàn)在來看，中國市場養(yǎng)活了多少歐美的企業(yè)?美國三大汽車公司，只在中國賺錢。

宋鴻兵:從另外一個角度來說，這也是中國的悲哀，街上跑的都是德國車、日本車，我們的自主品牌就完蛋了。中國這么大的汽車市場，幾千、上萬億的一個行業(yè)，但似乎沒有我們自己什么事，全是外國車在中國生產(chǎn)、在中國銷售。現(xiàn)在中國只有一個翻盤機會，就是走一種全新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展道路——電動汽車，像比亞迪。因為在這個領(lǐng)域大家都沒有積累，從頭開始，我們還有機會。如果這次再不能翻盤，這個產(chǎn)業(yè)就再也沒有機會了。

這需要政府的大力支持。一定要嚴格遵循“市場換技術(shù)”，我讓出1%的市場，就一定要拿到1%的技術(shù)，多少技術(shù)換多少市場，而不是像現(xiàn)在這樣全部開放，否則人家把這個市場占完了，還不把技術(shù)給你，你的自主品牌就完了，再有錢也搞不起來。

阮次山:為什么說我對未來的發(fā)展樂觀，因為正好在這個節(jié)骨眼上，來了這么一次全球金融風(fēng)暴，全球能源危機逼著大家一定要做電動汽車。電動汽車最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)是電池，電池里最重要的一種材料是稀土，全世界95%的稀土資源在中國，而且，中國在電池方面的技術(shù)一直比較先進。所以，美國現(xiàn)在跟我們私下協(xié)議，要在這方面跟我們合作。

主持人:中國有技術(shù)、有資源，也有資金，為什么還要跟美國合作?

宋鴻兵:普通商人都會這么考慮，但是政府不這么想問題。這里面有政治因素在起作用，我讓多少股份給你，你得在其他方面給我一些利益。這個本來也正常，但應(yīng)該拿到桌面上來談，要用真金白銀的東西來交換才行。

這次中國政府再也不能犯錯了，它必須意識到以前的那種做法錯了。日本在電動汽車方面也有很長時間的計劃了，如果我們這次再不吸取教訓(xùn)，不嚴格保護自己的利益，就會再次白白葬送一個行業(yè)，而且以后再也沒有機會了。