存在的“最后家園”

劉再復(以下簡稱“劉”):你早就說過，二十世紀是語言學的世紀。二十一世紀將是教育學的世紀，所謂教育學的世紀，是指人從機器中解放出來，以此相應，教育也應當把塑造人、塑造全面優秀的人性作為自己的第一目的。除了從機器中解放，還應當從語言中解放出來。二十世紀語言學充分發展，以至于把它從“用”的地位拔高到“體”的地位。我們這一代人更是成了概念的奴隸，可以說是概念的生物。

李澤厚(以下簡稱“李”):二十世紀是科學技術高度發展的世紀，尤其是技術。但不是人文充分發展的世紀。我一直覺得，在人文方面，包括哲學、歷史、文學、藝術，二十世紀均不如十九世紀。但語言哲學在二十世紀倒是發展了，發展到把語言視為人類最后的家園，世界的本體，存在之家。我覺得，二十一世紀將揚棄這個理念，不能把語言視為最后的實在。

劉:你在三聯書店出版的《歷史本體論》，也在探討這個問題。陽光之下，這個茫茫世界，這個世界中的萬物萬有，什么才是根本，什么才是最后的實在，這是哲學的大問題，是你的大哉問。你的回答已經很清楚，這個根本不是語言，而是生活，是歷史，是心理。人是生理存在，更是(更重要)心理存在;人是精神存在，更是(更重要)歷史存在。

李: 是的，存在之家不是語言，而是歷史和心理。人的生活是歷史性的，歷史一面是暫時性，一面是積累性。人和生活，都是歷史的成果。人是歷史的存在。今天的生活不同于一百年前的生活，更不同于一千年以前的生活，但又是它們的延長、承續和積累。心理也是如此，為歷史所決定。

劉:你的歷史積淀說講了二十多年了。你的美學具有歷史與哲學縱深度，也是把美的根本(本源、本質)與人的根本、存在的根本緊密聯系起來考察。你講美、美感是自然的人化，包括外自然與內自然的人化，而實現人化并非是仰仗“判斷力”這種生命功能，而是仰仗人類整體的歷史實踐，在實踐中才不斷地進行歷史積淀，這一切才是存在之家。你真是個頑固的歷史唯物論者。

李:但又超出了歷史唯物論。總之我認為，人類的生存、生活、延續，這才是根本，這也就是歷史。我的《歷史本體論》講的正是這一根本。一切都是從這一根本中產生的，包括個人。個人離不開人類整體的歷史實踐。即使個人自由、個人權利，也不是天生的，而是歷史的產物。我不相信自由派的“天賦人權”的口號，不認為人權是天生的，天賦的，它也是歷史發展到一定時候的產物。

劉:你的這一思想很徹底。雖然尖銳，但有道理。自由理念、人權理念、民主理念，確實是歷史的結果，是你剛才所說那種“根本”的結果，原始社會就產生不了自由理念，人權理念。

李:包括你喜歡講的禪學，它的一切觀念、意識也是歷史的產物。

劉:禪、空、無，甚至文學、藝術，固然都是歷史的結果，但是它們一旦產生，又超越歷史，超越時代。偉大的文學藝術，它就不僅是歷史的，而且是宇宙的，永恒的。你在講歷史的積累性的一面時，不是也講歷史的神秘性、永恒性的一面嗎。

李:馬克思很少講這一面，他只強調歷史的一切全在特定時空中，我則重視歷史的產物具有超特定時空即所謂永恒的一面。歷史屬于人，積淀成了人的本體存在。歷史不屬于動物。動物只有空間，沒有時間。盡管有進化，但那不是我所講的“歷史”。

劉:歷史有暫時性，又有積累性，歷史才顯得實在;歷史有實在性，又有永恒性，歷史才顯得空曠、豐富、深遠。你把生活歷史視為存在之家，所以才不斷講“吃飯哲學”。吃飯，衣食住行就是生活，也意味著生產，意味著人類整體的實踐活動，意味著人類的生存、延續，意味著歷史的根本。吃飯，正是歷史本體論的核心內容之一。

李:衣食住行，日常生活，老百姓的生活，這才是“體”，真正的本體。物質文明是基礎，是根本，是體。人首先要活著，要活得好一些，這是人類的普遍性。中國現代的歷史，首先是人的日常生活的大改變，把西方文明方式、生活方式、生產方式、汽車、飛機、電話、電腦以及工業社會結構小家庭等等帶入中國，這才是根本，無論是中國表述，還是亞洲表述，都很難不承認西方對中國的這個根本影響。而否認西方物質文明，就是否認人類的普世價值。有些哲學家，不承認這種歷史本體，而以精神為本體，以中國的氣、理、意志、生命力以及民族文化等等為體。他們講生命哲學，抽掉生活歷史，只講精神生命。牟宗三先生的生命哲學，只講精神生命。我以為生命哲學首先要講物質生存，沒有后者，哪來前者。

劉:你講的“西體中用”也是指大生活這個體，而不是語言、概念、意識。我們現在每一天每一個夜晚每一時每一刻都在用這個“西體”。相反的命題是“中體西用”，講的體是中國的理、氣等等精神觀念，體的內涵完全不同，到底哪個是根本，你的歷史本體論做了回答。你的哲學與牟宗三先生哲學的區別，也在于此。牟先生所講的生命，是精神的存在，你講的生命，是歷史的存在。他講性本體，你講情本體。性本體是空靈的、抽象的;情本體是具體的、實在的。

李:牟先生強調精神生命，不講肉體生命，他的本體是道德形而上，是超經驗的心性，我講的情本體，則在經驗之中。人間情感全在日常生活中，全在人際之中。情與欲是連在一起的，人間情感總是與生活連在一起的。漢代以來情與性被分開，“性善情惡”。因為情與欲相連，就要求性來管制甚至排斥和消滅欲，一直到宋、明、清的“存天理滅人欲”。牟宗三先生的心性本體還是沿襲這條理論線索，把心性超越化、先驗化，完全脫離歷史。我的歷史本體論，也是針對這種心性本體的新儒學哲學理念而發。

劉:這也就可以理解，牟宗三先生與錢穆先生雖然也有理念上的分歧，但都強烈批判“五四”。“五四”新文化運動的先行者們，宣布禮教吃人，批判“存天理滅人欲”，討伐宋明理學，主張個性解放、婦女解放，歸根到底是情的解放。周作人當時高舉人文主義旗幟，大講“人的文學”，歸根到底是情的文學。他說人的文學是靈與肉合一的文學，是精神生命與肉體生命結合的文學，是確認人欲合理性的文學，也是情本體的文學，這與牟宗三先生的“性本體”自然是不能相通的。這樣看來，你所講的存在之家是在經驗中，而不是在先驗中，也不是在語言中。

李:中國文化與日本文化都重經驗，但日本是經驗論加上神道崇拜，而中國則是經驗論加實用理性。所以日本決定什么事情比中國快，不必仔細想通，只要感悟到神道就可以做出行動，而中國則需想通才做選擇，因此決斷比較慢。新舊在觀念上的爭論、斗爭也長久、激烈。

劉:近年來，你研究中國語言與文學的關系，很有獨到的見解。你認為文字是從生活經驗中產生，是從結繩到文字的過程，并不是像歐洲那樣，先有語言才產生文字，而是文字與語言分途，先有文字，然后才有語言。文字左右語言。文字在中國歷史上起了巨大的作用。中國文化的巨大同化力、凝聚力來自文字，漢文字不會消亡，中華民族也就不會消亡。中國要走拼音的道路總是走不通，與中國這一文明歷史有關。這就是說，文字比語言還“根本”，而文字這一語言之本又來自創造經驗的歷史實踐這一根本。你的這一觀點非常重要，但是，我們的語言學家未必贊成。

李:漢字并非來自口頭語言只是一種哲學看法，我并非語言學家，不敢多說，但這恐怕已觸怒了一些語言學者，但我自認為有一定道理，而且重要。中國的漢字不是來自口頭語言的記錄，而是來自歷史經驗的記錄，這頗不同于其他許多文字。從哲學看，經驗才是根本，歷史的積淀才是根本。把(口頭)語言看成本源，看成存在之家，這是二十世紀的一大問題。我們告別二十世紀，也要告別這一虛假的被人為夸大的家園，回到人的生活中和踏實的歷史創造活動中。

劉:我們一代人是在語言概念包圍中迷失的一代，現在不能再迷失了。走出包圍，才能確立人的價值。

二○○六年秋于美國博爾德