與哈佛學者對話：當代中國史若干問題

編前話:2005年10月,當代中國研究所副所長程中原應美國哈佛大學費正清東亞研究所傅高義教授的邀請,在哈佛大學進行了為期三周的學術訪問。在此期間,他和夏杏珍研究員一道,就當代中國史研究的若干問題,與哈佛大學的一些學者座談交流,并將座談交流的記錄整理出來,形成文稿,即將由人民出版社出版。本刊特擷取刊載其中研討的五個問題,以饗讀者。

關于整理毛澤東的《論十大關系》

傅高義:關于胡喬木整理毛的《論十大關系》的情況,能否請您談談?

程中原:《論十大關系》是毛主席的一篇很重要的著作。當時鄧小平主持編輯毛選第五卷。國務院政治研究室成立后,鄧要胡喬木重點整理毛主席的講話。胡繩、李鑫、熊復等共同做這項工作。毛主席在50年代中期的重要著作《關于正確處理人民內部矛盾的問題》已經公開發表,而《論十大關系》還沒有發表。1975年7月5日,國務院辦公室正式發出成立政治研究室的通知。實際上6月下旬工作已經開始。胡喬木開始介入整理毛澤東文稿更早。1975年4月上旬,李鑫就把要整理的稿子交給胡喬木,第一篇就是《論十大關系》。此前,《論十大關系》由姚文元整理過。姚整理得不好,把并非毛當年講的話加進去,不符合當時的實際情況。鄧小平主持工作后重新搞,由胡喬木負責整理。整理工作做得很細致。先將不同的幾個稿本集中起來,進行研究,加以比較。整理稿完成后有一個詳細的報告。整理稿拿到國務院政研室七個負責人的會議上通讀討論。這種會由鄧小平主持。當時叫“讀文件”,在軍委所在地三座門舉行。討論修改通過后,再拿到政治局會議上討論。

傅高義:不是政治局常委會?

程中原:是政治局會議。政治局會議討論定稿后,再送給毛主席本人審閱批準。整理報告連同定稿一起送上去。毛主席本人對每一篇文章都非常慎重。

《論十大關系》的意義,用鄧小平給毛主席的送審報告上的話來說:“這篇東西太重要了,對當前和以后,都有很大的針對性和理論指導意義,對國際(特別是第三世界)的作用也大?！编嚱ㄗh:“希望早日定稿,定稿后即予公開發表,并作為全國學理論的重要文獻。”從1975年整頓來看,鄧小平認為此文對各方面工作有十分重要的指導作用。1975年各方面關系非常復雜,斗爭尖銳,很需要用毛的這篇著作做指導來處理好各種關系。因此,鄧小平寫報告給毛主席,請求發表《論十大關系》。

夏杏珍:不僅經濟關系、政治關系要處理好,文化政策也要調整好。十大關系處理好了,中國的事情就好辦了。其中,正確處理人民內部矛盾是最重要的關鍵問題。鄧小平重視《論十大關系》的原因,在于當時形勢太亂,他要用毛主席論十大關系做理論依據,統一大家的思想,調動一切積極因素。

程中原:整理稿毛主席看了兩次,考慮的結果,最終沒有同意立即公開發表。批示:“可以印發政治局同志閱。暫時不要公開,可以印發全黨討論,不登報,將來出選集再公開?！泵飨瘜ψ约旱闹鞣浅Ｉ髦?。毛知道他說過的話影響太大了。他強調理論要經過實踐檢驗。他的講話,他的著作,也要在實踐中得到驗證才行。

鄧力群與《論總綱》以及國務院政治研究室的命運

傅高義:請談談鄧力群與《論總綱》的情況。

程中原:鄧力群獲得解放,在五七干校和回到北京后,做了三件事:整理寫成《〈論持久戰〉的哲學思想》、整理《毛澤東讀社會主義政治經濟學批注和談話》、整理《毛主席論階級斗爭和人民民主專政》。這時,剛好鄧小平籌建國務院政治研究室,他被提名為七位負責人之一。1975年7月5日國務院辦公室發文件宣布政治研究室成立。國務院政治研究室七位負責人,分成兩個部分。一部分主要負責編毛選,一部分負責日常工作。胡喬木總抓,主要精力放在編毛選上。鄧力群和于光遠負責日常工作。這期間,鄧力群協助鄧小平做了很多工作,特別是主持寫《論全黨全國各項工作的總綱》?！墩摽偩V》講了鄧小平用“三項指示為綱”做指導領導整頓的思想,是為當年冬天到第二年春天開展全面整頓做思想理論準備的。究竟是怎么寫出來的,很多人不清楚。

傅高義:這是“三株大毒草”之一?

程中原:是的。另外兩株“大毒草”是加快工業發展的條例《工業二十條》和《科學院匯報提綱》。

“四人幫”氣勢洶洶地批判“三株大毒草”。說這是鄧小平刮“右傾翻案風”的一體兩翼:《論總綱》是主體,《工業二十條》和《科學院匯報提綱》是兩翼。就鄧小平的總體布局來講,倒也是。《論總綱》講的是總的指導思想,全面整頓的總體部署,總方針、總政策。確實可以說是主體?！豆I二十條》講的雖是工業問題,但所有經濟部門都可以參照執行?？茖W技術部門的問題,也都是全方位的整頓,經濟部門、意識形態、上層建筑都包括。其重點是知識分子問題。對上層建筑特別是文化、教育等意識形態部門,都有指導意義。寫《論總綱》這樣一篇文章,是胡喬木出的題目,講了基本的構思,要鄧力群主持寫作。胡喬木向鄧小平匯報了這個主意,鄧小平很滿意,說寫好了,可以給國務院負責同志看,可以作為《人民日報》社論發表。但是鄧小平并沒有具體指示該怎么寫。這個稿子當時也沒有最后定稿。

傅高義:1977年鄧小平回來后,認為《論全黨全國各項工作的總綱》是香花不是毒草。

程中原:是的。鄧小平1975年并沒有看到這個稿子,后來才看到。1977年5月24日接見王震和鄧力群時,講了您上面引用的那句話。

鄧力群主持寫《論總綱》這篇文章,找了四個人:胡績偉、余宗彥(鄧力群在馬列學院的同學)、蘇沛、滕文生。鄧力群要大家先學習、研究1975年以來中央發的文件、小平同志的歷次講話,同時閱讀毛主席的理論指示和其他有關指示,以及馬、恩、列有關無產階級專政的語錄。還找一些單位的同志來開了兩次座談會。然后討論寫作方案,商量確定了一個文章的框架,然后分工去寫,每人寫一段。胡績偉第一個寫出來。鄧力群看后感到不行,不能用。于是,鄧力群采用由他口授,讓蘇沛、滕文生筆錄的辦法。鄧講一段,蘇、滕記錄整理一段,付印一段。然后五個人在一起討論。最后由鄧力群修改、定稿。題目也是到最后由鄧力群確定的。

傅高義:《論總綱》1977年鄧小平看過后就出版了嗎?

程中原:1976年“批鄧”時,張春橋他們搞批判三株“大毒草”,就出版了。三個小冊子印刷了幾千萬本。是由人民出版社出版的。

傅高義:是不是“四人幫”本來想把它們當作毒草批判,但是很多人看了以后認為寫得很好,不是毒草而是香花?

夏杏珍:您說得很對。這叫“適得其反”。

程中原:大家拿到讓批判的小冊子一看,《論總綱》寫得很好啊!照《工業二十條》《科學院匯報提綱》辦,不錯嘛!于是對鄧小平更加支持了。

接著再說一點關于《論總綱》寫作的情況。1975年10月7日《論總綱》初稿寫成?，F在有一種誤傳,說初稿是胡績偉寫的。其實不是。胡績偉參與了寫作,是四個人中的一個。他第一個完成了分工寫的那一部分,但是,鄧力群看后覺得不行,又重新搞。

《論總綱》初稿搞出來后,給政研室的其他幾位負責人看,被胡喬木否定了。說寫得太尖銳,用論戰性的語言不好,要考慮策略。但熊復卻認為還不夠尖銳。結果還是按胡喬木的思路重新寫。還是鄧力群負責,不用論戰語言。題目改為《為鞏固無產階級專政而奮斗》。給胡喬木一看,沒有討論就說,題目就不行。這個題目給人一個印象,無產階級專政不鞏固,所以要為鞏固而奮斗。于是,鄧力群同蘇沛、滕文生又搞一個稿子。同時,胡喬木叫吳冷西也寫一篇。兩個組平行作業。第三稿寫出來后,就要開始批鄧了。所以最后交出去的還是第一稿。鄧力群承擔責任,把稿子是如何起草的情況,寫了一個報告,交給華國鋒。“四人幫”拿到的《論總綱》是最初的稿子。他們就拿出來批判,其實這篇文章還要修改,沒有定稿呢。

《工業二十條》也有好幾個稿子。“四人幫”其實掌握后面的稿子,但是他們沒有用后面的稿子,拿出來批判的是比較早的(9月2日)一個頗多錯漏的手抄本,不知為什么。

《論總綱》稿子上沒有署名,“批鄧”清查的時候,查是誰寫的。鄧力群當著清查的人的面,在題目上畫一個圈,一條直線劃下來,簽上鄧力群的名字。說這篇文章是我主持搞的。每句話,每個標點,都由我負責。上面沒有布置,具體參加工作的同志也沒有責任。鄧力群還給華國鋒一封信,說明起草經過,獨自承擔責任。后來印發批判《論總綱》的小冊子,作者署名就是鄧力群。胡喬木也如實說明:這篇文章是我要鄧力群寫的,同鄧小平沒有關系,但我有責任。粉碎“四人幫”后,人們都知道鄧力群肩膀硬,是條漢子,在那樣嚴重的高壓下毫不推諉,承擔責任,很佩服。人們不知道胡喬木也是明確承擔責任的。

傅高義:1977年研究室還存在嗎?

程中原:華國鋒要解散國務院政治研究室。1977年3月4日正式宣布解散。國務院政治研究室的人,哪里來回哪里去。七個負責人中,四個人到了毛澤東著作編輯委員會辦公室(簡稱“毛辦”),這個機構設在前毛家灣1號。胡喬木、鄧力群、于光遠三個,同鄧小平關系比較密切,晾在一邊。鄧力群提出,有些事情沒有做完,不能散。“四人幫”批判三株“大毒草”,我們要寫文章反駁“四人幫”的誣蔑。我們還要到大慶、大寨去看一看。

傅高義:這么說,實際上沒有解散。

程中原:后來,5月24日,鄧小平接見了王震和鄧力群,說你們的事以后再說,反正有用的人總還是要用就是了。不久,鄧小平就出來工作了。這樣,政研室就沒有解散。但是,華國鋒已經宣布解散了,怎么辦呢,改了一個名字,把中間的“政治”兩個字拿掉,叫國務院研究室。

傅高義:他們還繼續工作?

程中原:是的,寫了一些批判文章。

傅高義:1977年鄧小平主要抓教育工作。這時國務院研究室做些什么工作呢?

程中原:還是配合鄧小平做工作,為撥亂反正、解放思想造輿論。比如:胡喬木參與修改教育部寫的推倒“兩個估計”的教育戰線大論戰的文章;胡喬木支持于光遠搞按勞分配的討論和寫這方面的文章;鄧力群到了國務院財貿小組,就發展社會主義商品生產的問題,編了材料,寫了文章;等等。

思想解放運動中的胡喬木與胡耀邦

傅高義:胡喬木同胡耀邦的關系怎樣?

程中原:1975年鄧小平搞整頓的時候,胡喬木和胡耀邦都是他的得力助手?！岸痹诳茖W院整頓、搞《科學院工作匯報提綱》這些事情上,互相配合合作,關系很好。粉碎“四人幫”后,胡喬木和胡耀邦在解放思想、撥亂反正、改革開放這些方面,認識都是一致的。胡耀邦到中央黨校工作,重要的事情請胡喬木參謀。當時反對思想解放、改革開放,主張“兩個凡是”的人,說胡喬木和胡耀邦是鄧小平手里的一把“二胡”,說1977、1978年是“五胡亂華”。這里說的五個“胡”就是指胡耀邦、胡喬木、胡績偉、胡克實、胡啟立等人。(任意當場在互聯網上查資料后補充:當時所謂“五胡亂華”之說是“凡是”派對走在思想解放前沿的人的攻擊。所謂“五胡”,指胡耀邦“胡說”,胡喬木“胡寫”,胡績偉“胡編”。胡績偉當時是《人民日報》總編輯。還有當過團中央書記處書記的胡克實、胡啟立)在十一屆三中全會前,北京的沙灘(《紅旗》雜志社就在那里),老北大紅樓前面圍墻上,貼出油印長篇傳單,專門攻擊胡喬木和胡耀邦搞“修正主義”。兩人的一致,也表現在黨的十一屆三中全會以后召開的理論工作務虛會上。主持理論工作務虛會的是胡耀邦,開幕詞和閉幕詞都是胡耀邦作的。開會前,胡耀邦請胡喬木在中宣部碰頭會上講話。這篇講話作為理論工作務虛會的文件發給大家。胡喬木協助鄧小平起草《堅持四項基本原則》的講話。對這篇講話,理論界有些人不服。胡耀邦堅決支持鄧小平,說鄧小平的講話是對的。鄧小平講,黨的十一屆三中全會前,理論界是很有成績的,黨的十一屆三中全會后也是做了很多工作的。理論界有些人認為鄧小平對黨的十一屆三中全會后的評價低了,不如黨的十一屆三中全會前。胡耀邦說,黨的十一屆三中全會才開不久嘛!以后成績多了再說嘛!

理論工作務虛會開會前,1979年1月3日中宣部開了一個碰頭會,胡耀邦請胡喬木去講話。胡喬木在講話里提出了對一系列問題要重新看待和評價,其中包括“以階級斗爭為綱”,包括“黨內矛盾是階級斗爭的反映”這些觀點。胡喬木講話的傾向很明顯,是否定毛澤東的無產階級專政下繼續革命的提法。胡喬木提出的問題不單是一個理論問題,同時也是一個實踐問題。因為他對毛在社會主義下階級斗爭、黨內斗爭、黨的歷史等諸多問題提出了質疑。這個講話就成為理論工作務虛會之前下發的五六個學習文件中的一個,發到參加務虛會的每個人手里,胡耀邦是把它作為理論工作務虛會的啟發報告來看待的。

這一段,胡耀邦和胡喬木是基本一致的。也有不夠一致的地方。對資產階級自由化思潮的性質的認識,胡耀邦認為它是“民主個人主義”,這是毛澤東在建國前評白皮書中評價那些思想沒有改造好的知識分子的話。這個話這時被胡耀邦運用。應該說,他對問題性質的嚴重性看得不夠。

理論工作務虛會期間,各地否定四項基本原則的活動很嚴重,生產秩序、社會秩序、工作秩序都受到影響。一開始社會上只是要求平反冤假錯案,這和黨內主流思想,即解放思想,批判毛澤東“文化大革命”的錯誤,是基本一致的。而發展到這時,性質起了變化。如西單民主墻,變成了否定共產黨的領導、尋求西方民主的舞臺。特別是,出現了要求卡特來解決中國人權問題這樣一類內容的大字報,還有在西單民主墻,發生了出賣關于中國對越南戰爭的情報這樣的活動。

傅高義:三中全會后知識分子的幼稚病使他們說了很多過頭的話。

程中原:在理論工作務虛會上,胡喬木和胡耀邦是一致的,雖然兩個人對否定四項基本原則的嚴重性的認識上可能有點不同。當時胡耀邦是宣傳部長、秘書長,地位更重要,要更加直接地面對這些問題。

另外,到1981年,思想戰線座談會,批《苦戀》(改編電影后片名《太陽和人》),就是在這個時候,他們也是大致一致的,沒有什么分歧。因為對《苦戀》的批判是在鄧小平看了電影之后,由鄧小平主動發動的。鄧小平認為這部影片是否定共產黨、否定共產黨領導下的中國。鄧小平非常敏銳,看了電影之后就覺得它不行,跟解放軍總政治部的負責人提出要批評該片(作者白樺是部隊作家)。很快,《解放軍報》就發表了文章。鄧小平也交代了,批評中要講道理。《解放軍報》發文章以后,文藝界卻按兵不動,沒有跟著發動批判。當時一段時間,是文藝界有些人在抵制鄧小平的這項決策。

到了1981年7月17日,鄧小平找宣傳部門負責人王任重等談思想戰線的問題,要求開展批評與自我批評,克服思想戰線上的軟弱渙散。鄧小平說,文藝界有問題不可怕,可怕的是我們負責管理的部門在面對這些問題上表現得軟弱和渙散。王任重向胡喬木做了匯報。胡喬木覺得鄧小平這個談話很重要。把這個談話做了整理,給中央書記處學習、討論。中央書記處會議決定,召開包括中央、地方、軍隊三方面的思想戰線座談會,從8月3日開始,中心議題,我個人理解,是圍繞對《苦戀》的批評,開展批評與自我批評,解決思想戰線的軟弱渙散問題。胡耀邦在開幕會上講話,胡喬木在閉幕會上講話,二人在這個問題上基本是一致的。中央后來發的文件,即“如何克服軟弱渙散”問題的文件,要全黨學習三個人的講話,即鄧小平、胡耀邦、胡喬木。

胡喬木在講話里,一方面分析了白樺的問題,說明我們的思想戰線存在什么問題,應該怎么辦;另一方面,對毛澤東延安文藝座談會講話以來中共在文藝方面的工作做了總結,在肯定毛澤東文藝思想的同時,提出也要反對“左”的問題。胡喬木大膽地指出,延安文藝座談會上的講話中,關于文藝從屬于政治的提法,把政治標準作為衡量文藝作品的第一標準的提法,關于把具有社會性的人性完全歸結為階級性的提法,還有把到延安來的帶有小資產階級習氣的作家同國民黨相比、同大地主大資產階級相提并論的提法,都是不恰當的。胡喬木在其講話稿作為文件發出之前,又給胡耀邦和鄧小平寫了信,對一些問題作了說明,請他們審閱。胡喬木的這些意見為后來第四次文代會后提出文藝的“二為”方向(不再提文藝從屬于政治,提文藝為人民服務,為社會主義服務)奠定了基礎。鄧小平在第四次文代會的祝辭中還沒有明確提“二為”,但精神是這樣的。后來,《人民日報》根據周恩來等的一貫提法的精神,根據鄧小平祝辭的精神,寫了一篇社論,提出“二為”,此后,即稱為“二為”方向。

在第四次全國文代會上,周揚做報告。事先把稿子送給胡耀邦看。胡耀邦按照慣例,分發給鄧力群、胡喬木看,吸收大家的意見。在這個過程中,胡耀邦給鄧力群寫了一封信,說周揚的報告他看過了,認為四次文代會開好的關鍵,是解決政治和文藝的關系問題。鄧力群主持起草鄧小平的祝辭,由衛建林執筆,賀敬之提了很好的意見,胡喬木做了最后的修改。

在這些事情上,他們基本上是一致的。

關于中國社會科學院的成立及其后胡喬木等人的工作

傅高義:社科院是什么時候成立的?

程中原:1977年5月7日,中央批準成立中國社會科學院。在1975年整頓的時候,哲學社會科學部就成立了一個三人領導小組。胡喬木是1977年11月就任院長的。

傅高義:1977年7月鄧小平恢復工作后,胡喬木、于光遠、鄧力群等人在鄧小平手下工作,政治研究室、社會科學院也都協助鄧小平做工作。鄧小平提出要做“后勤部長”,他們三個人是不是基本上搞科學、教育工作呢?

程中原:他們不單單搞科學、教育工作,也協助抓經濟方面的工作。比如按勞分配、商品生產等問題上的撥亂反正也參與。

當時,鄧力群面臨一個到哪兒去工作的問題。1977年6月,姚依林按李先念的意見找鄧力群談話,征求他的意見,愿意不愿意去國務院財貿小組。財貿小組是陳云、李先念分管的國務院的辦事機構,姚依林在那里當第一副組長,他是鄧力群一二九運動時的老戰友,一說就答應了。財貿小組組長是李素文,第二副組長陳國棟。鄧力群去當副組長,負責理論研究工作,不管日常事務。

鄧力群首先面臨的工作是籌備財貿系統學大慶、學大寨的會議(簡稱雙學會議)。準備領導人的講話稿子,起草會議通知和關于發展商品生產、搞好財貿工作的文章。

首先是起草召開這個會議的通知。這個通知,當時擔任國務院副總理的紀登奎在要抓緊做好財貿工作的意見上加上了四個字:理直氣壯,變為要理直氣壯地抓緊做好財貿工作。胡喬木對中央領導人的講話稿(后由華國鋒講)進行了多次修改。胡喬木很強調商業和服務業這些第三產業。講話指出商業和服務業是同工農業并駕齊驅的重要社會行業,社會經濟的這種發展趨勢,必將愈來愈明顯。這是很有預見性的。華國鋒的這篇講話影響很大。外電評論說:這是華當了主席以后第一篇務實的講話。

傅高義:這樣看來,這個財貿戰線的雙學會議鄧小平是與華國鋒合作的。

程中原:可以這么說。

傅高義:雙學會議陳云有否參加?

程中原:陳云已經出來工作了,但是沒有參加。會議由李先念、紀登奎等人領導。

傅高義:1978年陳云提出調整,鄧力群也是這樣看嗎?

程中原:不太清楚鄧力群的看法。不過,鄧力群對陳云的經濟思想是很佩服的。1980年冬,他到中央黨校講“學習陳云同志的經濟思想”,講了四次。介紹《陳云同志文稿選編(1956年—1962年)》。1981年3月出版了《向陳云同志學習做經濟工作》的小冊子。

傅高義:我有鄧力群的這本書。有些外國人認為整理陳云選集出版的時候還沒有鄧小平選集。鄧小平是最高領導人。為什么陳云經濟文稿選編先于鄧小平選集?有的人甚至認為這是保守派搶占陣地。

程中原:沒有想過這個問題。但我知道一些關于編輯出版《陳云文稿選編》的情況,可以說明外國人的猜測是沒有根據的。

為什么要搞《陳云文稿選編》呢?鄧力群在1978年訪問了日本,1979年又訪問了美國。通過訪問,思考中國企業的生產經營制度改革問題。同日本、美國對照,中國企業在生產經營方面存在兩個突出的問題,一個是統收統支,一個是企業只管生產不管經營。非改革不行。從訪日回來,就成立了質量管理委員會,接著又成立了企業管理協會。經委辦了干部輪訓班。為給干部輪訓班提供學習和討論的教材,鄧力群主持書記處研究室編了兩本書,一本是《陳云文稿選編》,開頭是從解放后編到1956年,以后又編到1962年;另一本是馬克思《資本論》的摘編本《馬克思主義再生產理論》。

傅高義:原來如此。

陳云的貢獻和他同鄧小平的配合合作

傅高義:黨的十一屆三中全會以前,陳云與鄧力群關系、同胡喬木關系如何?

程中原:黨的十一屆三中全會前后,陳云與胡喬木關系多一些。1977年3月,陳云在中央工作會議的書面發言,事前同胡喬木商量過。胡喬木幫陳云加了一段,說現在的暫時困難是可以克服的。

胡喬木病危的時候,陳云派秘書前往看望,陳云有三句話,肯定胡喬木的功績:喬木同志為毛主席做了很多工作,為黨中央和中央領導同志做了很多工作,為中紀委做了很多工作。胡喬木聽了很感動,表示要繼續做工作。陳云主持制定關于黨內政治生活的若干準則,主持修改黨章,胡喬木都參與了。黨的十一屆三中全會到十二大,有關黨的建設的文件,胡喬木都參與撰寫。

陳云和鄧力群的關系更加密切。關于歷史決議該怎么寫,陳云與鄧力群談了四五次,同胡喬木也談了三次。鄧小平與鄧力群談了八九次,直接指導怎么寫。

傅高義:關于歷史問題,其實陳云在延安時期,就很了解黨內情況,因為他的位置比鄧小平高,是吧?

程中原:是的。30年代在上海,陳云就是中共臨時中央政治局常委。

傅高義:解放后,經濟方面,陳云對毛有看法,也許和鄧力群等談過。不是公開的談話吧?

程中原:陳云的談話、文稿先是收到《陳云文稿選編》中公開發表,接著是在《陳云文選》中,然后是《陳云年譜》和最近出版的《陳云傳》,公布了許多材料。

傅高義:關于建國以來若干歷史問題決議的起草問題,陳云和鄧力群談了很多次。鄧小平和鄧力群也談了八九次話,但是在《鄧小平文選》中只收進了五六次。為什么?

程中原:有幾次沒有收到《鄧選》中去。我想,主要是從內容的重要性考慮,不是因為有什么秘密的內容。對這些談話,包括沒有收進《鄧選》的,去年出版的《鄧小平年譜》記載很詳細。

傅高義:我聽說在陳云手下工作的人都很佩服陳云。因為他認真負責,全心全意為黨服務,有辦法。

程中原:是的。

傅高義:陳云認為市場可以利用,但是計劃經濟更重要。

程中原:據我了解,陳云首先提出市場經濟政策,但他的含義與資本主義關于市場經濟的含義不完全一樣。他主張計劃經濟與市場經濟結合。外界對陳云的“鳥籠經濟”有誤解。他對“鳥籠經濟”的解釋不是狹窄的,是富有彈性的。這只“籠子”對于國際貿易來說,可以包容全世界范圍。

傅高義:陳云怕腐敗現象。市場經濟的確容易帶來一些副作用。陳云害怕。鄧力群也有同樣的心理。按我的理解,鄧小平的看法與他們也算一致吧?

程中原:是的,完全是一致的。鄧小平有一點很高明,他認為只有發展經濟,經濟發展了,水平提高上去了,這些問題才可能解決。保持警惕,必要的限制,必要的防止腐敗的措施不能缺少。但根本的問題是要發展經濟。許多問題,經濟發展后才能得到解決。鄧小平有一句名言:發展是硬道理。

傅高義:鄧小平好像說過“只要開門,蒼蠅蚊子都會進來”,這是什么時候說的?

程中原:大概是1981年或1982年吧。

傅高義:我看了你們講1975年的那本書,鄧小平說要敢干,大膽干,一些政策后來可以再修改。我認為鄧小平為了進步和發展國家經濟,就要他們敢干,不要害怕。

程中原:對,鄧小平在“文化大革命”中被打成第二號走資派。他從積極方面總結過去經驗教訓,沒有因為被整而害怕。他不怕再一次被打倒。但是,許多干部沒有鄧小平這樣的膽量。

傅高義:我看1975年那本書,1975年10月毛批評鄧主持工作的一些做法。毛要鄧說“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不說。

程中原:做到這一點真是不容易。“文化大革命”中,一會兒是這樣的政策,一會兒是那樣的政策。今天你是正確的,明天又說你錯了。前一陣批倒批臭,過一陣又結合你。叫做翻燒餅。經過這樣反復的政治運動,大批干部嚇怕了,就怕犯錯誤,被打倒。

傅高義:所以他們只有服從領導的指示,是吧?

程中原:鄧小平講實踐是檢驗真理的唯一標準,即使這樣,人們也還是害怕犯錯誤。在重大歷史關頭,必須好好觀察形勢,才免得犯錯誤。

傅高義:1975年可以說是鄧小平第一次不服從毛,是嗎?

程中原:不,其實以前也有過不同意毛的做法。比如淮海戰役,毛開頭沒有同意打。鄧帽子一甩,下定決心打。后來毛同意了。要是一概服從,不發表不同意見,毛不會說有兩個“獨立王國”,肯定內部有些不聽指揮的事情發生,只是我們沒有具體研究這些問題。而1975年不愿意對“文化大革命”做決議,違背毛的意愿比較明顯。我們叫“軟抵抗”。

傅高義:桃花源中人,不知有漢,何論魏晉。這樣說表示鄧小平不接受毛的要求。毛知道鄧跟他不完全一致。不然他不會說一生作了兩件事情那番話。

程中原:鄧小平超越了不能否定“文化大革命”這個底線。

傅高義:毛知道鄧小平能干,鄧也不是赫魯曉夫,但是還是要給他一點壓力。小平喜歡和毛談話,但是后來小平不同意毛的關于肯定“文化大革命”的說法。

程中原:是的,毛要鄧小平對“文化大革命”作決定,這是毛對鄧抱有的最后希望。

夏杏珍:是毛對鄧的最后希望和試探。

程中原:1975年整頓前面一段,鄧小平感覺很好,毛很信任他。胡喬木和鄧力群向鄧小平匯報,江青在大寨講評《水滸》的要害是宋江架空晁蓋,江青指的是鄧小平架空毛主席。鄧小平聽了說,是嗎?我要向毛主席匯報這個情況。毛聽后說江青:放屁,文不對題。據說,陳云問鄧小平:你對主席的脈把準沒有?鄧答:把準了。這是個傳說。被打倒前,鄧對毛有信心。鄧跟毛遠新辯論時問毛遠新,我主持中央工作從1975年9號文件開始,你看我干得怎么樣?我都是按照主席的指示辦的。在此之前,他到毛那兒談過,毛對鄧主持整頓以來的工作還是肯定的。

傅高義:十一屆三中全會后,陳云是政治局常委,黨中央副主席。12月25日任財經委員會主任。

程中原:1979年3月14日,中央決定國務院設立財政經濟委員會。主任陳云,副主任李先念。當天,他們聯名寫信給中央,提出要用兩三年進行調整。

傅高義:陳云和鄧小平的年齡差不多。政法工作是否由陳云具體做?

程中原:1978年12月25日的政治局會議,確定陳云分管中央紀律檢查委員會和公安、檢察、法院、民政等中央政法部門工作。政法工作具體是彭真負責做。

傅高義:陳云的工作也包括平反工作吧?

程中原:對,三中全會前陳云就提出不少建議。

傅高義:除平反外,中紀委也管黨內犯錯誤的人?

程中原:是的。違紀違法,都管。陳云做的一件重要的事是確立黨規黨法,包括制訂黨內政治生活的若干準則。這是黨章的補充。

解決中央人事問題,特別是交接班問題,陳云管得多。一項重要措施是成立中央書記處,集體接班。

傅高義:彭真也負責這項工作嗎?

程中原:彭真負責國家憲法的修改和法律的制訂,管整個國家。陳云負責黨內,在制訂黨規黨法、整頓黨風方面的貢獻很大。

傅高義:帶關鍵性的是經濟問題、人事問題和腐敗問題。這些都非常重要。在人事問題上,陳云和鄧小平作了大量的重要工作。交接班問題鄧小平跟陳云商量做吧?

程中原:這些重大問題他們兩個人作為核心人物肯定要商量。

傅高義:陳云關心的問題太復雜,比如腐敗等問題。鄧力群的基本看法如何?

程中原:對腐敗,鄧力群深惡痛絕,也很憂慮。

陳云對《廣東一些地區走私活動猖獗》一文有個批語,很嚴肅。說:“對嚴重的經濟犯罪分子,我主張要嚴辦幾個,判刑幾個,以至殺幾個罪大惡極的,并且登報,否則黨風無法整頓?！?/p>

高申鵬:1982年新華社有個內部資料,反映廣東沿海走私猖獗。陳云指出,嚴重的要殺頭。在陳云的批示上,鄧小平加了八個字:雷厲風行,抓住不放。1月11日,中央就向全國發出了打擊嚴重走私販私、貪污受賄等違法犯罪活動的緊急通知。

傅高義:陳云講全國一盤棋。1984年對海南島汽車事件的處理,就是針對全國而來。經濟也是如此,從全國范圍著眼。

程中原:在歷史轉折時期,在確立思想路線、政治路線、組織路線的過程中,在解放思想、實事求是、撥亂反正、改革開放、堅持四項基本原則等一系列重大問題上,陳云和鄧小平配合合作得很好,關系很密切。我寫過一篇題為《鄧陳合作與十一屆三中全會的勝利》的文章,可以參考。(姜小凌、任意記錄整理)

(責編肖黎)