中國會成為世界的一個中心

本報駐俄羅斯特約記者　李亞龍 本報特約記者　王偉平

今年是中俄建交60周年，也是中俄關系正?；?0周年。20年前的5月15日，蘇共中央總書記戈爾巴喬夫率團訪華，中蘇之間近30年的尖銳對立就此化解。對于這段歷史，時任蘇聯外長的謝瓦爾德納澤全程參與。近日，《環球時報》記者在格魯吉亞首都第比利斯采訪了謝瓦爾德納澤，他向記者講述了很多他經歷的重大歷史事件。

我與鄧小平爭珍寶島屬于誰

環球時報：能否談談在中蘇關系解凍過程中，您與中國領導人的交往？

謝瓦爾德納澤：我和中國國家領導人的接觸與蘇聯的新政策相吻合。那時戈爾巴喬夫被選為總書記，我們確定了新的政策，即“新思維政策”。我們試圖和所有國家建立正常的、親密的關系。包括和中國、美國、歐洲以及其他國家。我們認為改善和中國的關系具有特別意義。因此，我首次來到中國，并兩次和鄧小平見面。鄧小平是一位非常有意思的交談對象。到達上海的時候，我們被告知小平同志身體不是太好，談話時間不能超過20分鐘。但是，就中蘇關系問題我們的談話卻超過了一個小時。后來，我陪同戈爾巴喬夫再次和鄧小平見面。我個人認為，鄧小平是一位智者。我總能回想起他說的一句話：“結束過去，開辟未來”。話雖短，卻蘊含著巨大的意義。

我和鄧小平會面的時候，還曾談論過達曼斯科島（珍寶島）問題。您知道，在這個島嶼上，中蘇兩國曾經爆發過非理性的武裝沖突。我們主要談論的是這個小島的所屬關系，是歸屬蘇聯還是中國？但當時沒有達成任何共識。我當時認為，這個島嶼是屬于蘇聯的，鄧說是中國的。此后，爭執沉寂下來，鄧對我說，屬于我們中國的不僅僅是這個小島。后來，戈爾巴喬夫訪華，達成了這個小島屬于中國的協議。

環球時報：中蘇關系的緩和有哪些障礙？

謝瓦爾德納澤：在和中國改善關系的問題上，當時的蘇聯領導人之間沒有任何矛盾。所有人都同意我提出的應該和中國建立新型關系的倡議。中蘇兩國同是偉大的國家。因此，兩個偉大國家追求建立良好關系的愿望是合理的。中蘇關系的障礙中，越南問題最為復雜。因為這不僅僅是越南問題，越南問題和柬埔寨問題緊密相連。為解決（越南和柬埔寨的問題）我訪問了越南。在我任蘇聯外長期間，曾經訪問過60多個國家，每次訪問友好國家，總是和這些國家的最高元首見面。但是，在越南卻沒有見到最高首腦，他拒絕和我見面，原因就在于柬埔寨問題。

用辭職提醒戈爾巴喬夫防政變

環球時報：1990年您突然辭去外長職務，這與當時蘇聯的解體進程有關嗎？

謝瓦爾德納澤：我知道推翻戈爾巴喬夫總統的行動正在展開，但戈爾巴喬夫不相信，他問我是如何知道的。我是從哪里得到信息的呢？蘇聯外交部約有30％－40％的人是國家安全局的工作人員。我的情況比較特殊：國家安全局總要到（中學）9年級學生中篩選優秀人才，然后我派他們進入外交學院進行學習并安排工作。也就是說，他們是真正的間諜，他們首先知道將要發生的一切。我和這些人有著善意的、良好的關系，他們沒有對我隱瞞任何事情。他們告訴我，（國內）正在進行推翻戈爾巴喬夫的政變行動。戈爾巴喬夫并不相信，由此，我在人代會上做出了辭去外長職務的決定。我說，這是我一生中最為簡短的發言。明天或者后天，將會發生反政府的政變，而且還不知道這些人是誰。這些人基本上是軍方人員。那時俄羅斯的總統是葉利欽。（就此問題）我也曾警告過葉利欽。葉利欽向我展示了他簽署的命令：所有駐扎在俄羅斯境內的軍隊直接歸俄羅斯總統領導，也就是說，歸葉利欽領導，因此，武裝政變沒有得逞。所以，這份辭職書如果沒有決定性的意義，也應具有特殊的、警告性的意義。當我宣讀了辭職書并指出辭職的原因時，所有的代表起立并鼓掌。

我辭職后的五六個月內，和戈爾巴喬夫之間沒有任何聯系。后來，戈爾巴喬夫給我打電話，說國家正處于真正的經濟危機和政治危機之中。因此我們再次見面。他希望我成為聯合部長，即外交和外貿部部長，我同意了。戈爾巴喬夫、我、雅科夫列夫（曾任蘇聯宣傳部長，被稱為“蘇聯改革設計師”）三人是好朋友。雅科夫列夫現在已經離世，他是一位非常聰明的人，“改革”一詞就是他創造的。

環球時報：您認為蘇聯解體對您來說是個悲劇嗎？

謝瓦爾德納澤：您知道，蘇聯的實質是一個帝國。這不僅僅是俄羅斯，還包括哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、外高加索和北高加索人民、北方民族。這是一個難以計數的帝國，任何一個帝國終將崩潰，包括蘇聯。蘇聯之前，大英帝國崩潰。英國國王曾經是澳大利亞、新西蘭、加拿大和其他一些南美國家的國王。這些國家在獨立之后，在我曾經親歷過的一些宴會上，大家依然舉杯，按照傳統為英國國王舉杯，似乎是一種習慣了。

我不認為蘇聯的解體對我來說是個悲劇。您知道，我是少數民族的代表。戈爾巴喬夫沒有想到，蘇聯會在某個時刻解體，葉利欽也沒有想到。作為少數民族的代表，我則更為敏感。我堅信蘇聯或遲或早終將崩潰。我那時認為，可能會在7年、8年或者10年之后發生。沒有想到會發生得更早。1991年12月8日，俄羅斯總統葉利欽、白俄羅斯總統舒什科維奇、烏克蘭總統克拉夫丘克在白俄羅斯的森林中簽署了關于組成斯拉夫聯盟的聲明。隨后，克拉夫丘克返回烏克蘭，組織了僅有一個問題的全民公決：“誰贊成烏克蘭獨立？”如果我沒有記錯的話，有70％的居民贊成獨立，包括生活在克里米亞、頓巴斯、盧岡斯克等地區很多的俄羅斯人也投了贊成票。事情就是這么發生的。

環球時報：蘇聯的解體促使您成了格魯吉亞總統？

謝瓦爾德納澤：辭職之后，我依然留在莫斯科，并成立了對外政策參與協會，我任總裁。很多國家的領導人都來拜訪這個位于耶利扎洛娃大街的協會。后來，格魯吉亞人民堅持讓我返回格魯吉亞。因為在我未返回格魯吉亞之前，格魯吉亞基本上處于被封鎖的狀態，僅有烏克蘭、摩爾多瓦和羅馬尼亞承認我國獨立。我和英國前首相撒切爾、美國國務卿貝克及其他朋友們商量了返回的事宜，他們建議我一定要返回格魯吉亞。我回國之后，各國開始紛紛承認格魯吉亞的獨立。

你們的國家前景無限

環球時報：請談談您對中國的印象？

謝瓦爾德納澤：返回格魯吉亞之后，我曾經訪問過中國，并參觀過很多名勝古跡。1993年3月，我第三次訪華，不僅訪問了北京、上海，還訪問了其他幾個省，包括和哈薩克斯坦接壤的（新疆）。我們旅行了幾個小時，大家都很饑餓。我記得為我們擺了宴席，味道非常可口。與我同行的還有我夫人，很遺憾，現在她已經離世。以前，曾經傳說中國人吃蛇肉，我夫人因此一點東西也沒有吃。后來，當中國人明白了我夫人不吃東西的原因，告訴她這些僅僅是普通的肉類。我夫人才品嘗了一番，味道很鮮美。這件事令我至今記憶猶新。

中國、格魯吉亞之間的關系良好。你們的國家前景無限，我甚至認為是第一號的國家。未來如何，我無法判定。但是，僅從目前的經濟危機來看，對中國的打擊就很小。中國人民是一個特別的民族。不久前，有外國朋友向我提問——也許，世界會有兩個中心——莫斯科和美國。我說，莫斯科不會成為第二或者第一中心，中國和美國會成為中心。格魯吉亞是一個小國，并為能夠和中國有良好的、善意的關系而感到自豪。▲