阿來：文學即宗教

訪談人：吳懷堯

阿來，1959年生于四川西北部藏區，1982年開始詩歌創作。二十世紀80年代中期轉向小說創作。1996年應聘成都《科幻世界》雜志，兩年后成為主編，任職期間業績斐然。作品有詩集《棱磨河》，小說集《舊年的血跡》《月光下的銀匠》，長篇小說《塵埃落定》《空山》（系列）《格薩爾王》（即將出版），長篇散文《大地的階梯》及其他。其長篇小說處女作《塵埃落定》曾被十余家出版社拒絕，擱置四年；由人民文學出版社推出后震驚文壇，并斬獲第五屆“茅盾文學獎”，至今被譯成16種語言全球發行。2009年2月當選為四川省作協主席。

在去見阿來的路上，我手里拿著他最新出版的《空山3》。看的時候做了很多記號，列了一些問題，其中多為嘆惜和疑惑。這本書的封底上，寫了這樣一段話：“藏族青年拉加澤里為改變貧弱狀況，放棄學業和愛情，走上伐樹倒賣木材的道路。聰明的藏族青年游走在致富的玄機里，金錢使機村人陷入瘋狂，在價值觀混亂的年代，對與錯困惑著新一代機村人。繁華小鎮云霧般消散，信念，恩仇，斗爭，疑惑，一如斯人遠去，蒼山已老，人何以堪。”

在我看來，這個內容簡介不足以概括全書的精神內核。公平正義的缺失，灰黑勢力的囂張，人定勝天的狂想，自然環境的惡化，中國的鄉村在文化瓦解以后的命運起伏，無一不使人產生故鄉淪陷之感，主人公拉加澤里的際遇和悲喜，每個人都有可能遇到；機村發生的一切，演繹的并非傳說，而是我們身邊的生活。

相比成名作《塵埃落定》的傳奇浪漫以及奔涌的詩情畫意，阿來的《空山》系列有一種驚濤拍岸的力量，呈現出一種神秘而真實的存在，讓人讀后生出陣陣隱痛，但是僅就閱讀感受而言，后者顯然不似前者那般酣暢淋漓和欲罷不能。

早春的北京乍暖還寒，我們的話題從《空山》開始，陽光跳到桌子上，阿來接二連三地抽煙，沉靜而善談。在古藏語里面，“阿來”意為剛出土的麥苗。在彌漫的煙霧中，我好奇和關注的是，如今擁有諸多頭銜，在主席臺和鏡頭前表現嫻熟，西裝革履春風得意的阿來，還是那個寫出“那是個下雪的早晨，我躺在床上，聽見一群野畫眉在窗子外邊聲聲叫喚”的阿來嗎？

作家為什么會不自信

吳懷堯：在中國作家群體中，你算得上是惜墨如金。十余年前寫完《塵埃落定》，你說當時自己仿佛被掏空了，有一段時間沒有激情，有兩三年時間不能寫作。我想知道，是什么原因促使你2005年開始著手創作長達六十萬字的《空山》？當你寫完這一系列時，感受和當年寫完《塵埃落定》有哪些異同？

阿來：《塵埃落定》是我第一部長篇。這部小說在心中積蓄很久，所以，當寫作的時候，情感非常充沛，進入寫作后很恣意很暢快，但寫作完成后，發現情感耗竭很大，好長時間再也沒有寫作的沖動了。不止是兩三年，足足有五六年時間。后來想寫了，但因為身陷在別的事情中，好長時間無法進入新的創作。直到2005年，開始《空山》的寫作。記得是元旦假期，一個人跑到冬天的青城山，住在只有我一個人入住的賓館，開始寫作第一卷《隨風飄散》。接下來，就是三年多將近四年漫長的寫作。寫《塵埃落定》時，當在電腦上敲完最后一個字符，還意猶未盡，久久不愿離開電腦。到寫《空山》，在終卷前很久，我就在盼望這個過程早點結束了。“塵”是飄逸的傳奇，可以盡情揮灑，而“空”是沉重的現實，真實，并在真實中有所洞見，是我最大的追求，所以，這個題材對我自己而言太過沉重。但對一個作家來說，他不能逃避真實，也不能放棄在其中發表自己的意見，我不能因為沉重而放棄，但我確實盼望著這個過程早點結束。

吳懷堯：這和出版周期、平日的應酬抑或心里還裝著其他的作品等因素有關？

阿來：想盡快結束，是一種心情，并不是說在寫作中真的急躁起來了。更沒有別的因素的考慮。比如說出版周期吧，第三部交稿是去年3月，但直到今年初才正式出版。

吳懷堯：《空山》三部曲實際上是由六個獨立中篇小說構成的，主人公不一樣，主要人物不一樣，主要事件不一樣，但是合在一起之后，并不顯得突兀和生硬，這種結構上的突破，在中國當下的長篇小說中并不常見。寫什么和怎么寫，形式及題材，是你創作中經常考慮的嗎？

阿來：作為一個小說家，當然應該永遠保持對形式的敏感，并對小說形式對內容的提升可能有充分的認識。但是，形式最終還是由所要表達的內容所決定的。

多年來，我一直想替一個古老的村莊寫一部走向新生的歷史，這是舊制度被推翻后，一個藏族人村落的當代史。在川西北高原的岷江上游，大渡河上游那些群山的皺褶里，在藏族大家庭中那個叫嘉絨的部族中，星散著許多這樣的村莊。但我遲遲沒有動筆。原因是，我一直沒有為這樣的小說想出一個合適從頭到尾貫穿的寫法，肯定會在呈現一些東西的同時，遺落了另外一些東西。

我一直在等待天啟一樣，等待一種新的寫法。后來我終于明白，這樣一種既能保持一部小說結構（故事）完整性，又能最大限度包容這個村落值得一說的人物與事件的小說形式，可能是不存在的。所以，只好退后一步，采用拼貼的方式，小說的重要部分的幾個故事相當于是幾部中篇，寫值得一說的人與事，都可以單獨去看，看上去都可以獨立成篇。但拼貼起來的時候，會構成一幅相對豐富與全面的當代藏區鄉村圖景。

當然，我并不想要一個所謂的拼圖效果。之所以是這個形式，源自我要講述的是一個村莊半個世紀的歷程。這個故事是一個村莊的故事。但是，今天的鄉村已經在城市所施加的政治與經濟的雙重壓力下破碎了。具體來說，要講述一個村莊的故事，你就發現已經無法再像傳統的長河式小說一樣，有一個人或幾個，始終處于舞臺的中心，不同的年代，因為來自城市的政治指令與經濟影響大不相同，失去自主能力的鄉村就再沒有一個穩定的中心，一條自主的貫穿始終的故事線索。所謂“亂哄哄你方唱罷我登臺”，構成村莊一個時期的中心事件與原來的故事并不連貫，故事也早換了別的主角。于是，對應這樣一種小說中的現實，自然就出現了這么一種小說結構。六卷故事是這個拼圖的六個大的部分，其實，我還寫了十二個短篇，有大的碎片，應該還有小的碎片，這個拼圖才算完整，但現在，包括十二個短篇在內的全本尚未出版，大家還沒有看見。

吳懷堯：在你這種思考與表達的背后，是否還隱藏著某種強烈的個人情感？

阿來：其實就是希望社會成功轉型，雖然歷史的進步需要我們承擔一些必須的代價，雖然歷史的進步必定要讓我們經受苦難的洗禮，但我還是強烈認為：不是所有痛苦我們都必須承擔，如果我們承擔了，那承擔的代價至少不應該被忽略不計。

吳懷堯：《塵埃落定》剛出來的時候，有記者采訪你，你說十年后人們還在讀這本書，還在談論它，它還在書店里的重要位置。事實如你所言，那么對《空山》系列，你也有這種信心嗎？

阿來：寫《塵埃落定》的時候，我尚且年輕氣盛，現在就更不用說了。

吳懷堯：不少了不起的有作家缺乏自信，像寫出《城堡》的卡夫卡，他的表現就令人驚愕，甚至臨終前囑咐好友燒掉自己的遺稿。你有過不自信的時候嗎？

阿來：卡夫卡如果對自己整個寫作價值都有懷疑的話，他不可能寫那么多作品，而且他在世的時候對他沒有任何好處的寫作，他為什么會堅持下去？他有充分的自信。我當然也有不自信的時候，不自信是產生在什么時候呢，具體一本書寫作過程當中，因為對自己期望比較高，對自己要求也比較高。寫出來，比如某個段落，你覺得寫得很一般，一個三流寫手都能寫出來，你就會懷疑，我還寫這個東西做什么？不自信是我能不能接近自己設定的目標，而不是說我能否寫完一個小說，或者這個出版后是否好賣，諸如此類的。這種不自信的過程，很多藝術家，畫家，音樂家，越是天才，越容易在這個過程當中產生對自己的懷疑。產生懷疑的前提是，他覺得達不到自己設想的目標，這是一個短暫的過程。

想得獎的作家是可恥的

吳懷堯：你年輕時寫給自己的詩中有兩首，《群山，或者關于我自己的頌辭》和《三十周歲時漫游若爾蓋大草原》，前者我在網上讀過，記得里面有“蒼天何時賜我以最精美的語言”的句子，后來我看你接受采訪時說，兩首詩對你很重要，差不多決定了你后來的文學走向，能具體解釋一下原因嗎？你認為文學在我們庸常的生活中起到什么樣的作用？

阿來：我想對于每個人來說，其作用是大不相同的。文學對我來說是宗教信仰，是非常純粹的精神世界。在我成長的年代，如果一個藏語鄉村背景的年輕人，最后一次走出學校大門時，已經能夠純熟地用漢語會話或書寫，那就意味著，他有可能脫離艱苦而蒙昧的農人生活。我們這一代的藏族知識分子大多是這樣，可以用漢語會話與書寫，但母語藏語，卻像童年時代一樣，依然是一種口頭語言。漢語是統領著廣大鄉野的城鎮的語言。藏語的鄉野就匯聚在這些講著官方語言的城鎮的四周。每當我走出狹小的城鎮，進入廣大的鄉野，就會感到在兩種語言之間的流浪。看到兩種語言籠罩下呈現出不同的心靈景觀。這是一種奇異的體驗，我想，世界上會有越來越多的人加入這種體驗。正是在兩種語言間的不斷穿行，培養了我最初的文學敏感，使我成為一個用漢語寫作的藏族作家。

佛經里有一句話，大意是說，聲音去到天上就成了大聲音，大聲音是為了讓更多的眾生聽見。要讓自己的聲音變成這樣一種大聲音，除了有效的借鑒，更重要的始終是，自己通過人生體驗獲得的歷史感與命運感，讓滾燙的血液與真實的情感，潛行在字里，在行間。

吳懷堯：你說自己特別感激八十年代。期間各種體裁的文學作品呈現井噴狀態，國外文學的各種思潮奔涌而來。你個人實現兩級跳，從教師到編輯，從編輯到作家。到九十年代初，你開始寫作《塵埃落定》，用你自己的話說，“投入一場轟轟烈烈的戀愛”。在寫的時候，你有預料到這部小說會被多家出版社拒絕嗎？《塵埃落定》完稿后曾擱置四年之久，這期間你是否懷疑過自己能否將文學之路走通？后來又是什么原因，使你在創作的道路上一往無前？

阿來：我不想深談這個事情了。但我可以說，我對自己的寫作從未有過任何的動搖。一往無前，是因為我認為寫作是這個世界最值得我去努力的偉大事業。

吳懷堯：最近十年來，每逢諾貝爾文學獎頒布的前幾天，國內的媒體和文化界就開始躁動不安，表現得很沒出息，據說有的作家私下都寫好了獲獎感言。有人說這是放眼世界，與國際接軌，但我覺得它暴露出深重的文化自卑。過去我們是被別人征服，現在主動向別人臣服。我知道你對世界文學和哲學多有研究，難道只有獲得西方人的首肯才能證明我們文化的價值嗎？你覺得中國文學未來的走向是什么？它在世界文學中處于什么樣的位置？

阿來：文化的規則不是一個拼圖游戲。如果一定要看成一個拼圖，那么，無論一個文化如何古老，最終的命運還是決定其自新能力的強弱。從根本上說，得不得一個什么獎實在是一個無足輕重的問題。作家會得獎，那代表外部世界的某種承認。但那不是文學的根本，因為獎項更多還是一種商業的或者政治的策略。我也得過獎，但我十幾年前就說過，今天可以再說一遍：想得獎的作家是可恥的。至少，一心想著得獎的作家是可恥的。

吳懷堯：寫作二十多年來，你自己的作品獲過不少獎，同時也取得了商業上的巨大成功。但我有一個猜想，想跟你印證一下：這些外在的榮耀，可能會給你些許快感，但是無法觸動你的內心。什么時候，你才會真正喜由心生？不要告訴我你不以物喜，不以己悲哦。

阿來：我在中國文壇是恰恰不是那種大家都寵愛的得獎無數的作家，只不過少數幾個獎項給了大家這種印象。商業上算成功，但也不巨大。如果文學被你視為終生的事業，那么，什么樣的收獲都不應該在你的意料之外，那是題中應有之義，所以不會有什么特別的驚喜。更重要的是，文學的目標是內在的，而不是這些外在的東西，這些東西至多表示外界對你工作的某種承認，但并不是你達成自己目標的可靠保證。我的榮耀，我對自己的肯定來自于寫作過程中，想表達的東西得到了充分而完美的表達，那時，我會為自己感到驕傲。

吳懷堯：你寫東西的時候，一般是先想好標題，還是寫完了之后再去定標題？

阿來：我覺得先定標題不太好，先定標題，題目有一個非常強大的暗示性，題目是有意義的。我寫小說，我希望不只是關心一個問題，里頭會同時包含很多的問題。像我們聽交響樂，我們聽貝多芬，聽柴可夫斯基，好的音樂之所以稱為經典，不是因為是流行歌曲，唱兩年就不喜歡唱了。交響樂里面有很多結構，我們中國音樂是沒有結構的，開始到結束幾分鐘就完事了，就是一個很短的過程。但是我們聽到交響樂，一個樂章是什么樣的，什么風格的。第二樂章，第三樂章，第四樂章什么樣的，然后規定一部交響音樂里面不是一個主題，第一主題，又引出另外一個，當然也是一些音樂形象，會出現第二個主題，第三個主題，然后在這幾個樂章里面互相交織，互相變化，你聽起來受益無窮。一個豐富的小說也應該這樣，不只是單一的主題，我們經常講小學生作文才是單一主題，通過什么說明什么，它應該更豐富，就像我們一段一段生活下來，你可以這么看它，那么看它，不同的人會看出不同的意義。它也是因為主題的豐富，里面可以提煉的東西很多。如果你事先給它一個標題，會限制它的思想，會一直暗示你的小說就寫這兩個意思，這個意思就是主題。最后費了好大的勁，20萬字，50萬字，你就在寫一句話，這個小說沒有趣味的，很多中國小說你覺得沒有意思，就在于這。你費這個勁干什么，寫一條短信就完了。主題先行，會讓小說的綿密和豐富消失了，成了一個干巴巴的，寫了那么多事情，最后是為了說明那么一個簡單的道理，所以我不太愿意寫這樣的。寫完以后，反而他對小說有一種感受，把這種感受提煉出來，題目和小說就很配。

吳懷堯：寫作過程中，你最享受的是什么？你會亢奮或者激動嗎？

阿來：寫完后沒有什么好激動的，但是這個過程，會很享受，可能我的某個段落，古今中外所有作家我是寫得最好的。前不久一個年輕的銀行家，他說寫小說很苦，我說如果是很苦的一件事情，你干嗎要去做它？你從事一件事情，這件事情不能給你帶來愉快，帶來的只有痛苦和煎熬，你為什么要去干它。

吳懷堯：1997年你把長篇小說《塵埃落定》交付人民文學出版社后，就從家鄉阿壩去了成都，受聘于《科幻世界》做編輯。1998起開始做策劃總監，2000年開始做主編，次年成為總編，很快又出任了雜志社長，其間，雜志的發行量也由十幾萬到幾十萬；由一本衍生為五本；由刊物、書籍到音像制品。十年，一份小小的雜志，從運營到管理，就做成了當下大家正在追求的文化產業模樣。在世界科幻類雜志發行量中，《科幻世界》名列榜首。為文為商，你都得心應手，能否透露一下做文化商人的經驗和心得？

阿來：商業，特別是有關文化的商業所需要的一樣是想象力，一樣是才情，當然也有模式，那是產品形成后的營銷，以及公司的內部管理。我的經驗就是不要自我界定自己最適合干某種工作，或不適合干某種工作。

吳懷堯：從《科幻世界》退出來后，你每年有兩三個月都在藏區行走。我很好奇，你究竟在找尋什么？找到了嗎？你的散文集《大地的階梯》能否概括你游走西藏的旅途中的所看、所想、所感、所聞？

阿來：那是2000年的作品，也是一次漫游的結果。也就是說，好多漫游是沒有這種直接結果的。我不主張作家的每一次出行都有一些文字作為結果。游歷也是一種學習，一種領悟，甚至是一種休息。

吳懷堯：聽朋友說，你熱衷于拍攝花朵，高原上有的花很小，你全給了很大的特寫，仿佛在強調它們短暫的生命。畫家常玉有一個很好的觀點，“每個人都擁有一種自然，每件作品都在泄漏有關自然的秘密，每一朵花，都充溢著來自自然的隱喻，標記和歸途。”你用語言描寫花的美態，用相機記錄花的風韻，這是否真能使你接近自然，在瞬間觸摸到類似自然的手臂，并由此獲得歡喜與自在？

阿來：在自然界行走多了，就想應該對自然界有些具體的認知，我就從認識每一種花草樹木開始，并用影像鞏固這種認識。我熱愛的詩人米沃什也熱愛植物學，他說過這樣一句話：“我覺得自己如果在社會學中受到了傷害，那么可能從生物學中得到安慰。”

自我教育最好的方式就是文學

吳懷堯：你出生的小村子只有十幾戶人家，年少時，隨著一支地質探測隊的進駐，你對山外的世界產生了興趣，念完初中后，年僅十六歲卻選擇外出務工，因為喜歡讀書，一次偶然的機會，被工地負責人看到，成了拖拉機手。1977年高考制度恢復，你連夜開著拖拉機去報名，在報名時間已過的情況下報了名。后來你當老師，又是一次偶然的機會，參加了當地文化局的文學創作筆會，不久開始發表詩作，走上文學之路……這些過去的經歷現在說起來波瀾不驚，但是總結的時候我發現，每當你做選擇的時候，似乎總有一股神秘的力量在背后支配。今年你已經五十歲，用孔子的話說就是到了“知天命”的歲數，你能否說說對天命的理解？

阿來：我是通過自我教育走到今天。我在“文革”期間接受了大部分教育。那時的教育不正規，而且，輸入給我們看待世界與人生的觀點是錯誤的。后來的自我教育其實有相當部分是在消除那種錯誤教育施加給自己的影響。以至于后來，我一直拒絕接受任何學校教育。雖然我也有過很多機會，但我都拒絕了。而我自我教育的最好方式就是文學。文學對我不是一個職業，文學對我來說，就是一所最好的學校。“知天命”是什么意思？當然，這不是你說的，是孔子說的。我沒有仔細研讀過《論語》。替我看看“道不行則乘桴于海”這句話是他老人家在什么時候說的，如果他是在五十歲后說的，那就太棒了！

吳懷堯：你的母親是藏族，父親是回族。小時候生活的村莊比傳統意義上的藏區更加開放，鄉親同時使用藏語和漢語，可以說從童年時代開始，你就游走在兩種語言之間。你成長的時代則是六、七十年代，當時無論自然環境還是傳統文化，都受到不同程度的破壞。在這樣一種背景中成長，對你現在的性格和創作帶來什么樣的影響？

阿來：那當然就是開放性。當然在不同的文化間游走，不同文化相互間的沖突，偏見，歧視，提防，侵犯，都給我更深刻的敏感，以及對溝通與和解的渴望。我想，我所有的作品都包含著這樣一種個人努力。

吳懷堯：你作品中的主人物，時常給人一種眾人皆醉我獨醒的孤獨感。他們和你有相似之處嗎？我聽說你酒量不錯，而且豪飲之后喜歡唱歌，此外也頗有女人緣，生活中的阿來到底是什么樣？

阿來：那種孤獨感，就是因為你想接納所有應該接納的東西：知識、態度、方法，但大多數人并不是這樣，孤獨感就是這樣產生的。身體原因不大喝酒了，那個時期已經過去了。至于女人，我對她們比對男人有更好的看法。我喜歡那些善良的，聰慧的，包容的女性。在這些方面，女性比之于男性，往往有更好的表現。人性的光輝往往更容易在女性身上閃現，甚至男人世界以為只屬于自己的勇敢。

吳懷堯：你曾經透露，在自己老去之前，會把整個青藏高原再走一次，作為跟這個土地的告別。在《塵埃落定》結尾處，有一句話是“上天啊，如果靈魂真有輪回，叫我下一生再回到這個地方，我愛這個美麗的地方！”這種真情流露，是你對身體（靈魂）源生地的一種自白嗎？

阿來：大自然總是能給我最多的美感。所謂“大美無言”。這個世界上并不是所有地方，都有這樣大氣磅礴的自然。我們生活在人類社會中，會產生一個認識，或者說一個愿望，就是這個世界不是為少數雄踞于權力與財富的金字塔頂端的少數人準備的，所以，我們追求平等與自由。當我身處自然界中，又會明白另一個道理，那就是，這個世界也不光是為人類而準備的。這個世界是所有生命的世界。

吳懷堯：你曾在家鄉阿壩州約七萬平方公里的地域上有過一次苦行僧式的漫游。游歷的結果是你用漢語寫成了兩部文學作品：描寫故鄉母親河的抒情詩集《梭磨河》和小說集《舊年的血跡》。1988年四川民族出版社出版了《梭磨河》，遺憾的是出版后幾乎沒有引起詩壇（或文學界）的關注，在當時，這是否讓你頗感失望？這與你此后極少寫詩，是否有一定的關聯？據我了解，《梭磨河》是你自費出版的，能否告訴我，你當時的心境？

阿來：糾正你一下，是在此前出版了詩集和小說集，之前我一直是愛好者，現在，一下出了兩本書，問題真的就出現了，我要成為一個作家嗎？如果是，要成為一個什么樣的作家？那時，我還沒有準備好把業余愛好上升為終生的事業。一個一直忠誠于她的事業。我需要驗證一下，我能不能成為作家，自己有沒有那樣的潛能。怎么證實呢？走向廣闊的大地與人生。看能不能與之共振，與之相互感應。漫游的結果，我告訴自己，我能。從此，文學就不再是一個輕松而風雅的愛好了。

吳懷堯：1989年你三十歲，你的小說集《舊年的血跡》由作家出版社出版，后來獲中國作協第四屆少數民族文學獎，在旁人看來，你算是作家了。以我的觀點，盡管你是少數民族作家，母語是藏語，但你運用漢語的能力遠超許多漢族所謂的“一流作家”。這除了和你的天賦異稟、開闊廣泛的閱讀、曾經的詩歌寫作有關，是否還和你從小受到的口頭民間文學的滋養有關？

阿來：如果一切都這么簡單就好了。語言不夠好嗎？那就來點詩歌練習，或者去搜集整理一下民間文學，就像卡爾維諾整理意大利童話。可能情況比這個更復雜。從地理上看，我生活的地區從來就不是藏族文化的中心地帶。更因為自己不懂藏文，不能接觸藏語的書面文學。我作為一個藏族人更多是從藏族民間口耳傳承的神話、部族傳說、家族傳說、故事和寓言中吸收營養。這些東西中有非常強的民間立場和民間色彩。藏族書面的文化或文學傳統中，往往帶上了過于強烈的佛教色彩。而佛教并非藏族人生活中原生的宗教。所以，那些在鄉野中流傳于百姓口頭的故事反而包含了更多的藏民族原本的思維習慣與審美特征，包含了更多世界樸素而又深刻的看法。這些看法的表達更多地依賴于感性的豐沛而非理性的清晰。這種方式正是文學所需要的方式。通過這些故事與傳說，我學會了怎么把握時間，呈現空間，學會了怎樣面對命運與激情。然后，用漢語，這非母語卻能嫻熟運用的文字表達出來。我發現，無論是在詩歌還是小說中，這種創作過程中就已產生的異質感與疏離感，運用得當，會非常有效地擴大作品的意義與情感空間。

吳懷堯：從事文字工作以后，你閱讀了大量的世界名著，并且找到了兩位導師：美國的惠特曼和拉丁美洲的聶魯達，前者是用英語來表達美國，后者是用西班牙語表達南美洲。自寫作以來，你也一直在用漢語表達西藏，這是否和惠特曼、聶魯達對你的影響有關？如果是，這種影響是短暫的還是長久的？順便請你談談福克納的《我彌留之際》。

阿來：惠特曼和聶魯達在對各自的大陸進行描繪時，遇到的一個問題就是這些地方在文學是差不多就是一塊處女地，就是說，他們的大陸在此之前還從未在本土作家筆下得到過成功的表達。我開始寫作時的情形也是一樣，青藏高原和這個高地上的人民與文化都差不多未曾得到充分的本土而且又是充滿現代性的表達。他們是我文學的領路人。而福克納的《我彌留之際》，當然不止是這本書，這個作家，教會了我如何描繪與表達苦難。記得福克納在這本書中，借一個人物說了一句沉痛至極的話。我想那是福克納要說的，他說：“要是你能解脫出來進入時間，那就好了。”問題是，我們并不能經歷一個沒有物理空間和存在于這樣一個空間之中的人類社會的單獨的時間。

吳懷堯：除上述作家之外，你還喜歡和關注哪類文學？能否亮一下底牌？

阿來：對我影響最大的是美國文學，我主要關注美國文學的三個領域，一是黑人文學。黑人在美國算是異族，是美國的少數民族。他們的文化相對于美國主流文化是亞文化。我喜歡二戰以后的黑人文學，而不是更早的《根》那樣的“反抗”文學，二戰后的黑人文學之所以有這么大的成就，它們保留了非洲的文化傳統，但并不是狹隘地保留，它們堅持自己立場，又有普世的思想，走在時代的前列。比如納爾夫?艾里森的小說非常棒，他的《看不見的人》比喻黑人很黑，成為看不見的人，來描述黑人的處境，不被主流社會所容納，他像薩特、加繆一樣上升到哲學層面，上升到人類的處境，他用現代派的手法，用黑人的命運揭示抽象的“人”的命運。1984年得諾獎的托尼?莫里斯的《寶貝》也是很重要的黑人文學。

第二個影響是猶太文學，猶太人在美國也是異族，當然也包括一些流亡作家，納博科夫、米沃什，索爾?貝婁，布羅茨基等他們在寫作上的追求比拉美作家高很多，他們作品有很沉重，很現實，很心靈（痛苦）的內容，題材使他們有很大變化，他們能把握各種題材，他們決不為藝術而藝術，題材決定作品的形式。

第三是美國南方文學。代表當然是福克納，還有南方女作家奧?康納爾。她寫的是美國的鄉土小說，很不主流，她到《紐約客》去投稿，編輯們都不理她，她說一口土語方言，編輯們不能理解這個鄉村婦女能寫什么。她的小說寫得非常好。拿福克納來說，《喧嘩與騷動》不是他最好的小說。他的一些中短篇小說非常棒，像美國藍調那樣有力，自由而悲傷，我非常喜歡。歐洲是出思想與藝術流派的地方，美國不一樣，美國文學比較混亂，喧囂，粗糙，但充滿活力，他們沒有創造過新的文學形式，但所有的文學形式都在美國有了很好的發展。

我早些年也喜歡拉美文學。但現在一談拉美，就是一個魔幻現實主義，就是一個馬爾克斯，就是一個《百年孤獨》，要知道馬爾克斯還有很多別的東西，《秘宮里的將軍》，《家長的沒落》，還有不魔幻的《霍亂時期的愛情》，好的魔幻作家還有很多，魯爾福的《彼得羅?巴拉莫》，這不單是幻想的色彩，它讓人感受到現實的真實，還有他的《燃燒的平原》都給我很深的影響。再如卡彭鐵爾的《這個世界的王國》也寫得很棒。還有阿斯圖里亞斯等等。

吳懷堯：我看你剛才看的一本書（注：《黑暗時代的人們》）也是國外的作家寫的。

阿來：這個不是小說，是哲學著作。我讀同代作家的作品不是太多，到現在為止，我讀小說也很少，包括讀國外小說也很少。我們現在小說很多，但是古今中外，真正經典性的東西就那么一些，不是每天都在出來，這個不只是中國這樣，外國也是這樣。我在八九十年代有一個非常集中的閱讀時期，這個時候讀得比較多，現在偶爾讀一些小說，也是在重讀以前讀過的，覺得值得再讀的東西。

吳懷堯：你如何選定一本書，是朋友推薦，還是自己海中撈針？

阿來：我不用任何人做推薦，也不用大海撈針，剛才我說的，如果說現在圖書市場上這些書，是那種汪洋大海的話，那些經典作品永遠是汪洋大海當中的島嶼，找到島嶼是很容易的。從一些水里面把另外的水找出來很困難，但是我不需要找水，我不需要在水里面找水，我要在水里面找島嶼。誰是真正的大家，我們從第一天受教育就知道，我為什么要讀一些垃圾的東西，不提供任何價值的東西。

吳懷堯：你讀書這么挑剔，那“開卷有益”這句話對你是無效的？

阿來：我們假定吃東西都有意義，我給你摻了農藥你也吃，有益嗎？沒有農藥的時候它是有益的。

一些重要的作家被忽略和低估

吳懷堯：在我看來，1998年中國文壇最值得紀念的文化事件當屬《塵埃落定》出版。人民文學出版社的編輯腳印，用她的文學素養和個人魄力，使一部輾轉流徙的天才之作得以問世。這讓我想起另一位作家王小波，王小波生前就寫出了錦繡華章，可直到逝后才得以出版。文化批評家何三坡曾說，“在我們國家，文學次序是徹底顛倒的，末流作品有一流的名聲，一流作品卻默默無聞。可怕的是這種可恥的狀況即使到了今天依然在持續，沒有人能看得見到它的盡頭。”結合《塵埃落定》曾經的遭遇，你覺得究竟是什么原因，使得一些編輯有眼無珠，喪失了對美麗漢語認可的勇氣？是因為他們審美力的嚴重匱乏，還是某種難以啟齒的原因？

阿來：我想，在當時，這首先是一個體制性的原因，那時的出版社，大多數的從業者都不是因為熱愛而選擇這個職業，所以，大多數人會滿足于一般性的專業訓練，或者干脆就缺乏專業訓練，這些人他們很難發現突破了當時流行標準的東西。而文學發展的根本是創新，于是，任何新的東西的出現，都成為對于出版從業人員的一個考驗。

再者，直到今天，你說的這種情況依然在繼續。過去，比如四川作家李劼人，與同時代的作家相比，其成就從未得到公正的評價。今天好多論者將其歸因為極“左”路線時期官方意識形態的遮蔽。也就是說，批評家們不必對此負任何責任。但是今天呢？比起那時，官方意識形態介入作家評價已經很少很少了，但是，在主流文學界得到最多好評的作家，也未必就是這個時代最好的作家，而一些重要的作家，并沒有得到應有的關注。

吳懷堯：在巫術傳統中，有一種關于神授的說法，當我看完《塵埃落定》后，曾疑心它是一部回憶錄。麥其土司的傻兒子——那個“覺悟者”在歷史上真實存在。他去世后，他的記憶還活著，在冥冥中的某個地方隱藏著。如此又過去了若干年，那份保存尚且完整的記憶，被你捕捉到了，是這樣嗎？

阿來：這是一種很詩意的說法，也可以理解為一種十分美好的想象，但依我理解，想象都要以歷史或現實作為基礎，這樣的想象才是可以信任的想象。我是一個小說家，不是一個降神的巫師。

吳懷堯：《塵埃落定》的畫面感尤其強，親切而不失活力，這與你對衣物、器皿和房屋建筑的描寫有關。而且大自然在你的筆下，也成了有生命有溫度的角色，不僅僅是作為點綴或者單純的陪襯出現。在讀《空山》系列時，我發現你對各種花草樹木的描寫，同樣入木三分，你作品中的這種真實感，是源自你天馬行空的想象力，還是實地考察和廣泛研究的結果？想象與真實，在你的作品中分別起什么樣的作用？你如何把握兩者的關系，使之水乳交融？

阿來：小說家的想象是故事的走向，是人物之間戲劇性的關系，氣氛，表情，說話，那些可以虛構的部分，而另一些部分，我是不容許自己縱情虛構的，比如你說過的衣物、器具和花草樹木等等，更重要的不能虛構的部分，是這些故事的時代的制度的這些背景因素。一句話，如果小說家搭建了一個舞臺，這個舞臺的所有構件都是真實的，但人在舞臺上的活動，就可以盡情揮灑了。但我并不把想象與真實分別開來看待，只有分別得很厲害了，才有再融合一體的問題，如果你從來不這么看待問題，這個問題就不會存在。

此外，我們中國的文學當中不乏人和人的關系，但是會忽略人和自然的關系，用一句哲學的話說，就是中國人的自然觀是一種不及物的自然觀，我們把花草看成一種象征，好比杜甫說感時花濺淚——不關注花兒本身，它叫什么名字，生長期怎么樣，有何種生物屬性。我覺得如果我們向西方文學學習，其中很最重要的一點，我們必須意識到在這個世界上，是萬物生長，而非惟人獨尊。

吳懷堯：你怎么看當下青年作家的想象力和判斷力？

阿來：我們說一個作家有天分，想象力是天分當中最重要的，想象力同時也依賴另外的東西，就是學養和經歷，你不能說他寫一堆亂七八糟的東西就叫有想象力。寫科幻小說，需要想象另外一個星球上人的生活狀況，你必須先把地球上已經有的人的不同生活狀況，有一個大致的了解。通過這個過程，你認識到人類不同的生活方式，是跟它的歷史和自然環境有關系，你在構想這樣一個社會的時候，首先對它的自然環境，它的人文歷史都要有想象，寫出來必須栩栩如生，而且人家看了相信，這個不是滿足于你的想象。可能有想象的樂趣，他想象出來也難免空洞，一個是他生活經驗不夠，第二他本身也是二十歲左右、三十來歲的人，他還在一個積累的時期。為什么我們真正進入文學史的作家也不是說沒有很年輕的，但是大部分真正寫出好作品的時候，都不會在這樣一個階段，這是人類基本的規律。多長時間你才接受完基本的教育，基本教育以后對付那種寫作是不夠的，你還要補充很多東西，所以一定要有那種階段。

商業是文化的組成部分

吳懷堯：近期，有媒體報道了你即將推出小說《格薩爾王》的新聞。格薩爾王是藏族人民引以為豪的曠世英雄，一百多年來一直都是口頭傳承，關于他的傳說版本各異。這次你寫書為他畫像，許多人引頸期盼。對于這本尚未面世的小說，你能否透露一些大概的內容？格薩爾王會呈現出什么樣的形象和命運？這部作品的主要特點體現在哪幾方面？

阿來：我可以告訴你的是，這本書正在寫作過程中，寫《空山》時就開始作案頭工作，吸收現成的研究成果，然后，走向那些故事的流傳地與發生地去游歷，或者說是“田野考察”，然后開始寫作，至于小說最終寫了什么，寫成什么樣子，我也在等待，想看看這本書完整呈現時會是什么樣子。

吳懷堯：你的作品被改編成影視作品的可能性都非常大，有沒有一種可能，為了更好地體現原著，屆時你自己來做編劇，就像麥家改編《暗算》那樣？

阿來：這個我不知道。在電視劇的制作中，資本有太多的發言權。資本可能覺得，越大的話語權就意味著資本的更大的安全系數，我看未必是這樣。大家都可以反過來想一想，如果給原創更大的空間，結果會更壞還是更好？我想只會更好。

吳懷堯：現在有些文壇怪現象讓人啼笑皆非，比如不看作品就可以跳出來發表高論，對此今年年初王安憶曾經站出來抨擊過；我想知道，在寫作的過程中，你是唯一的上帝嗎？還是會顧及受眾的感受？

阿來：在寫作中，我是那個呼風喚雨的人。受眾是誰？受眾千差萬別，我不能事先想象他們的需要，也不能整天揣摸他們需要什么。我只想寫出一本好書，并相信，這個世界總有一些人，還有讀一本好書的渴求，那么，我祝愿我的書盡量多的遇見這些人。讓我的書和這些人相互尋找吧。但請原諒，我在寫作時不知道他們是誰。

吳懷堯：那你如何看待小說家的責任感和文學的自然性？

阿來：小說家的責任，我并不預先有意去考慮。我認為這是良知的一部分。有成就的小說家，才有資格承擔這份責任，承擔這份責任是通過作品來實現的，而不是我要對公眾說些什么，在私人場合，我不是小說家，我也無須考慮小說家的責任。而在作品里考慮的就不一樣了，我首先要對讀者尊重，這就是責任。小說家特別是當你作品有了影響，它一定是健康的。我在作品中有同情，憐憫，這是我的天性，這就是責任。我十分喜歡詩經與漢樂府里中那種情感與表達完全一致的東西，比如一個砍柴的人，看見一個女孩，要表達愛情，又不能或不想直說。說漢水是多么廣闊，想渡過去是不大可能呀，這樣，文學語言就出來了，文學是非常自然的。我認為是先有感受，后有語言，這就是文學的自然性。

吳懷堯：你怎么看待市場和作家的關系？現在有不少作家在自我重復。

阿來：對于真正在藝術上有野心的人來講，他能夠取得市場上的成功，當然是好事情，但是他不會服從市場給他傳遞的這些信號。中國作家有數量焦慮癥。有點名氣，就怕自己消失了。我認識一些作家，他們非常痛苦，老是在寫，寫得很痛苦，寫得自己都煩了。這種過分頻繁的寫作，創造力當然下降。我覺得應該停頓，養養元氣，像剛剛失戀了，第二天又投入轟轟烈烈的戀愛，那肯定不行。

吳懷堯：你為什么就能耐得住寂寞？

阿來：我覺得無所謂寂寞。人生有很多可能性，我們都會通過不同的方向，不同的工作去實現它。別的事情是我人生當中一些階段性的經歷，我愿意去經歷體驗。但這些事情都不是我終生要做的。終生要做的我自己很清楚，寫作。如果你已經確定了自己要做的一件事情是終生的事情，那么三五年的時間不是太長，而且在此期間僅僅是不寫而已，我還在大量的閱讀，還在思考，其實很多注意力還是在文學。對我來講，要命的就是我投入到一個比較大的作品當中去的時候，情感的耗費很大。而且我覺得小說要優美，什么是小說的深度？小說的深度不是思想的深度，中國所有的評論都把小說的深度表達為思想的深度，我說小說的深刻是情感的深刻。當我的情感空空蕩蕩的時候，我自己都沒有深度的時候，連我自己都不感動，我自己往下寫干巴巴的，不知道我在干什么，我在折磨自己。很多作家把自己寫死了，大概就是這樣的。

吳懷堯：從你的作品中看得出，你理解自己的民族，也為本民族的文化和歷史感到自豪。但強勢商業文化的侵襲不可避免，靈魂深處很純真的一些品格也可能被污染。但是，你卻既能保留了傳統藏人對信仰的執著，又對現代商業文化兼容并收，這樣的本領是如何練就的？

阿來：不要把傳統與現代，文化與商業看成絕對對立的東西，傳統就是過去的現代，而商業也是與文化一樣古老的東西，商業也是文化的一個組成部分。

吳懷堯：不久前，你當選為四川省作協主席。在恭喜你的同時，我也有一些擔憂。喜的是，你有更多的話語權和資源，可以提攜新人，推舉佳作；憂的是，你的時間和精力，將被分割成更多塊，在一定程度上，自由度和獨立性也可能受影響，你自己有這方面的擔憂和不安嗎？

阿來：首先，這幾乎是一個閑職，當然我也愿意在幫助新人，發掘新作上做些工作，但對一個寫作經歷較長的作家來講，當不當主席這都是一種天然的義務。其次，我從來沒有真正當過專業作家，總在做著一些別的事情，而這件事情，可能是迄今為止占用時間與精力最少的。

吳懷堯：當今社會，有時候某人要想達到某種目的，結果可能自己成了自己所鄙夷和痛恨的那種人，更悲哀的，他變成了自己痛恨的人，卻忘記了最初的夢想，抑或無力去完成。你是否擔心自己也陷入這樣一種泥沼？

阿來：我不會讓自己為了所謂的成功去付出這樣的代價，這也是我自己一直為自己感到驕傲的地方。

吳懷堯：英國人曾經說，“寧可失去印度，也不要失去莎士比亞”，文化精英對國民的巨大影響，由此可見一斑。但是據我觀察，當下文化界既能堅持獨立性又不被邊緣化的文化人并不多見。更多的人要么欺世盜名，要么躲在籠子里面做學問。少數在陽光下有尊嚴的表達自己觀點的人，又面臨被誤讀或忽略的可能，最后演變成“如果沒有意見就鼓掌通過”。你覺得文化界怎樣才能智者盡其謀，仁者播其惠，并且這些聲音可以起到振聾發聵的作用？

阿來：知道自己的目標，為了這個目標不要作太多的妥協。我知道，作為一個作家，我的尊嚴不僅是個人的尊嚴，更是文學的尊嚴，這是那么多優秀作家，以及無以計數的優秀讀者共同構筑起來的。它不應該因為我個人的原因而被踐踏。不要自我矮化，更不要為這種矮化從外部世界去尋找借口。

吳懷堯：最后一個問題，我問過不少作家，他們的回答各異，你可以避而不答，也可以正面回應：若干年后，當塵埃落定，你希望自己的墓志銘上寫些什么？

阿來：我沒有想過身后的事情，有沒有墓碑都不知道，更何況是墓志銘。

責任編輯：閻安