從主席到副主席都沒有薪水

到我們這一代，省籍問題不那么重要了

人物周刊:在你看來，衡量好的政治人物標(biāo)準(zhǔn)是什么?什么人是政治家，什么人是政客?

朱立倫:所謂好的政治人物，我覺得首先要有理想有理念，不隨波逐流，做事情要有一個(gè)中心思想，不能說今天大家叫你往東、你就往東，叫你往西、你就往西。很多人認(rèn)為，尊重民意就是好的政治人物，其實(shí)好的政治人物，應(yīng)該督導(dǎo)民眾走正確的方向。

我是學(xué)管理的，我常談一個(gè)理念就是，我們做的這些事情，會(huì)讓我們的明天比今天更好，下一代會(huì)比這一代更強(qiáng)。這就是我的基本想法。

人物周刊:我們注意到臺(tái)灣在政治轉(zhuǎn)型時(shí)期出現(xiàn)了嚴(yán)重的民粹政治泛濫的情況，對(duì)此你怎么看? 特別是作為民選政治人物，你也要對(duì)選票負(fù)責(zé)。

朱立倫:什么是民粹?就是對(duì)民眾一些眼前的想法，討好迎合，形成一種嘩眾取寵式的短期效果。舉一個(gè)例子，我們?cè)谔覉@推動(dòng)路邊停車收費(fèi)，剛開始“民粹主義”就說怎么可以收費(fèi)呢?我們知道只要對(duì)民眾收費(fèi)，對(duì)民眾扣稅，“民粹主義”就要反對(duì)，但結(jié)果是，如果都不收費(fèi)，那么大家都停不了車，因?yàn)樯贁?shù)的車就占在路邊。那你要怎么樣去解決?

如果一個(gè)政治人物只是迎合民眾，支持民粹，那你永遠(yuǎn)做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民眾，就會(huì)獲得民眾的支持。我記得小時(shí)候常常講什么叫鄉(xiāng)愿，就是人云亦云。我認(rèn)為沒有一件事情可以不得罪人，從事政治工作，就必然要犧牲一部分人的利益，去成就大部分人的利益。

人物周刊:難道你完全不考慮選票的重要性嗎?

朱立倫:如果只考慮選票的話，就不要從政:只考慮選票，你永遠(yuǎn)都會(huì)讓人牽著走。倒不如說考慮下一代、考慮未來，選票自然會(huì)越來越多。如果每天想的是做這件事對(duì)選票有沒有好處，我覺得就會(huì)變成政客，就會(huì)變成商人。

人物周刊:那你覺得臺(tái)灣的藍(lán)綠這一頁(yè)翻過去了嗎?

朱立倫:我不敢說翻過去了，但是至少在我們這一代、生于1960年代的人身上，越來越淡。為什么?

第一個(gè)，藍(lán)綠常常講的省籍，我經(jīng)常開玩笑說跟我有血緣關(guān)系的親人，包括我媽媽、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨，只有一個(gè)是所謂的外省人，就是我父親，其他全都是本省人啊。一樣的，有太多太多所謂的本省人，都有外省人的血統(tǒng)啊。我的幾個(gè)小舅子，娶的太太都是所謂的外省人。所以省籍問題到我們這一代，不那么重要了。

第二個(gè)，就是說“二二八事件”或者是“白色恐怖”，對(duì)我們來講距離變得遙遠(yuǎn)。我們的成長(zhǎng)過程，也是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)開始發(fā)展的過程。臺(tái)灣是從1960年代、1970年代開始經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，對(duì)我們來講，經(jīng)濟(jì)代表一切，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是最重要的。聽到老一輩還在說哪一年發(fā)生“二二八事件”，然后“白色恐怖”，那是我們出生前十幾年、二十幾年的事。

我覺得隨著整個(gè)時(shí)代的進(jìn)步，加上人口的年輕化，大家所關(guān)心的政府，不會(huì)是太意識(shí)形態(tài)、政治的東西，我認(rèn)為臺(tái)灣將來的走向，可能會(huì)和西方民主國(guó)家一樣，有所謂“右”的跟“左”的政見差異，而不再是大陸和臺(tái)灣這樣“藍(lán)綠”的定義。是更重視社會(huì)福利，還是重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展?稅率的高與低?政府是屬于小政府還是大政府?

兩岸見解和臺(tái)灣經(jīng)驗(yàn)

人物周刊:你愿意對(duì)兩岸問題做一個(gè)簡(jiǎn)要的清晰表述嗎?我想北京會(huì)有很多人想知道你的見解。

朱立倫:其實(shí)兩岸之間的發(fā)展，也是分幾個(gè)階段:第一個(gè)階段，是軍事對(duì)抗的階段，這在30年前大概就已經(jīng)結(jié)束了;第二個(gè)階段，是政治對(duì)抗的階段，就是彼此相互排斥，相互競(jìng)爭(zhēng)，在外交領(lǐng)域上甚至出現(xiàn)了民眾最痛恨的金錢外交;第三個(gè)階段，是經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)合關(guān)系。

為什么講競(jìng)合?兩岸將來在經(jīng)濟(jì)上絕對(duì)是既競(jìng)爭(zhēng)又合作的關(guān)系。有很多人會(huì)說，為什么不是合作，為什么要先講競(jìng)爭(zhēng)?因?yàn)楝F(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)，絕對(duì)不是分國(guó)家，也不是分哪個(gè)洲的，而很可能是城市跟城市、區(qū)域跟區(qū)域的。那這個(gè)競(jìng)合關(guān)系將來要怎樣發(fā)展?很考驗(yàn)我們雙方的智慧。

至于經(jīng)濟(jì)的競(jìng)合關(guān)系，會(huì)走向一個(gè)怎樣的政治關(guān)系?我可以很大膽地講，軍事的敵對(duì)，應(yīng)該不會(huì)存在，政治的對(duì)抗，也不太會(huì)再繼續(xù)。那有沒可能因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上的感召，政治上走向一個(gè)雙方互信合作的機(jī)制，我覺得這是可能發(fā)生的。

人物周刊:馬英九先生上臺(tái)后，他的兩岸政策受到歡迎，但在大陸包括臺(tái)灣也有人認(rèn)為是“暗獨(dú)”。從大陸的視角來看，很多民眾有一種強(qiáng)烈的民族主義、國(guó)家主義立場(chǎng)，這也是大陸迄今沒有在“放棄武力”上松口的民意考量。作為臺(tái)灣政治家，你怎樣看?

朱立倫:其實(shí)兩岸的新一代，都是在復(fù)雜的環(huán)境中長(zhǎng)大的。我們從小讀的書就告訴說，大陸的河山是屬于我們的，中華民國(guó)是包含現(xiàn)在所有的大陸的，還包括蒙古在內(nèi)。是誰把蒙古丟了，我們都還要追究歷史責(zé)任。我的意思是說，民族主義或者民族情感，在臺(tái)灣民眾的心中，并不是不存在。釣魚臺(tái)事件發(fā)生的時(shí)候，我們一樣有很強(qiáng)烈的民族意識(shí)。

我要強(qiáng)調(diào)的是，希望兩岸的政治家，一定要有耐心去了解雙方還存在一些認(rèn)識(shí)上的差異，而不能用“民族之愛”，去壓迫另外一方。像過去用軍事威嚇進(jìn)行壓迫，是不可行的;用政治的孤立手段，大家也覺得沒有意義;下一個(gè)階段，就是要大家相互合作相互了解，所以我說，未來存在著一個(gè)競(jìng)合關(guān)系。

人物周刊:臺(tái)灣施行普選制，特別是最高領(lǐng)導(dǎo)人直接選舉，已有十多年歷史，你怎么評(píng)價(jià)?

朱立倫:普選是一個(gè)必然趨勢(shì)。社會(huì)進(jìn)步到一個(gè)程度，民眾對(duì)參政權(quán)的要求會(huì)越來越高，這是不可阻擋的。作為領(lǐng)導(dǎo)人，就要做好完善的規(guī)劃，“待變”，不是最好的辦法。

從過去臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)來看，政府要分階段性地做好完整的規(guī)劃，在民眾的知識(shí)水平到達(dá)什么樣程度、在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到達(dá)什么樣程度時(shí)，就應(yīng)該開放一個(gè)什么樣的參政權(quán)，讓民眾積極地參與。

人物周刊:你是國(guó)民黨的領(lǐng)導(dǎo)人，提出了國(guó)民黨的年輕化問題。我們想問，如果還在2004年大選的時(shí)候，是馬英九先生代表國(guó)民黨出來選舉，情況會(huì)不會(huì)更好?

朱立倫:你講到馬先生的例子，我想他也經(jīng)歷了很辛苦的一段時(shí)間，但最后還是證明，當(dāng)有民主的時(shí)候，民眾還是比較傾向改革，民眾是接受年輕一代的。

國(guó)民黨內(nèi)有沒有尊老文化?當(dāng)然有，敬老尊賢永遠(yuǎn)是中國(guó)人的一個(gè)美德，也是一個(gè)包袱，存在于所有的公家機(jī)關(guān)。民間企業(yè)也一樣。

我想年輕化改革是很重要的。我的看法是提名候選人這一部分很重要。以前我們沒那么重視所謂的黨內(nèi)民主，或者是初選制度。我們現(xiàn)在首先是保證黨內(nèi)民主。非常明確，沒辦法通過黨內(nèi)民主、初選制度的，很難獲得黨的提名。

第二塊，保留一個(gè)空間，萬一這個(gè)選區(qū)受到派系影響，候選人不是那么優(yōu)秀的話，還是要征召理想的年輕人，這樣就讓很多年輕人出頭了。

共產(chǎn)黨在大陸的情況是不一樣的，它有點(diǎn)像臺(tái)灣當(dāng)年公務(wù)員的訓(xùn)練方式，先當(dāng)縣級(jí)市長(zhǎng)，然后當(dāng)書記，然后地級(jí)市的副市長(zhǎng)……我們是靠選的，從各地議員開始，然后變成鄉(xiāng)鎮(zhèn)市長(zhǎng)，然后再變成“立法委員”，“立法委員”再變成縣市長(zhǎng)，縣市長(zhǎng)在臺(tái)灣就等于大陸的“省級(jí)干部”一樣。

要在培養(yǎng)選將的過程當(dāng)中，讓國(guó)民黨的人才都有機(jī)會(huì)。最近大家在檢討年底的選舉，有說找不到戰(zhàn)將的困擾，為什么?回過頭來，就是黨在過去十幾年里培養(yǎng)的人不夠多，就變成無將可用的困境。

人物周刊:在臺(tái)灣，民進(jìn)黨是不是已經(jīng)邊緣化甚至泡沫化了?

朱立倫:臺(tái)灣需要一個(gè)健康的反對(duì)黨，如果國(guó)民黨不能夠不斷地改革的話，將來反對(duì)黨有可能變成執(zhí)政黨。

我覺得有趣的一件事是，民進(jìn)黨以前的口號(hào)是改革的，是進(jìn)步的，但我發(fā)覺他們現(xiàn)在是退步的，他們現(xiàn)在碰到的困境，和十幾年前國(guó)民黨改革時(shí)的困境一模一樣，都糾結(jié)在一些老問題——老人之間的政治糾葛，還在講他們所謂的“四大天王”，還在糾結(jié)于兩岸的過去，最近還在說什么“反共救國(guó)”。我就想說，拜托，那都已經(jīng)過去了，趕快培養(yǎng)更多的年輕人吧。

公眾人物，隱私是必須要犧牲的

人物周刊:有關(guān)知識(shí)分子和政治的話題。你是大學(xué)教授出身，當(dāng)過“立法委員”、縣長(zhǎng)，你怎么看這三重角色的轉(zhuǎn)換?

朱立倫:知識(shí)分子喜歡說嘛，比較不喜歡做。當(dāng)教授，就是說給人家聽;當(dāng)“立法委員”，也是說;當(dāng)首長(zhǎng)就是做。說跟做，執(zhí)行跟理念，常常是不相同的，角色也需要轉(zhuǎn)換。一個(gè)教授出身的，如何把理論轉(zhuǎn)化成實(shí)務(wù)，這中間需要心態(tài)的調(diào)整，需要執(zhí)行力的發(fā)揮。

這幾年對(duì)我來講，最大的磨練就是心態(tài)完全調(diào)整:你就是一個(gè)執(zhí)行者，讓團(tuán)隊(duì)都發(fā)揮作用。另外一個(gè)角度就是，當(dāng)教授和當(dāng)“議員”都是個(gè)人秀，當(dāng)首長(zhǎng)則是靠團(tuán)隊(duì)，自己好沒用，要團(tuán)隊(duì)好。

人物周刊:李敖先生曾經(jīng)講過一句話，知識(shí)分子最好的做法是影響政治而不是參與政治。你為什么要從政?坦白講，以知識(shí)分子的立場(chǎng)來看，繁瑣的政治現(xiàn)實(shí)事務(wù)，確實(shí)很枯燥。

朱立倫:人都有一些責(zé)任感。對(duì)個(gè)人的責(zé)任感，對(duì)家庭的責(zé)任感，對(duì)家鄉(xiāng)的責(zé)任感，對(duì)你的國(guó)家的責(zé)任感，對(duì)這個(gè)社會(huì)的責(zé)任感。我的責(zé)任感，就是能不能讓我們的下一代更幸福，讓我們的明天更好。

我經(jīng)常在想這件事情，既然有這件事情存在，你不能只獨(dú)善其身吧，如果每一個(gè)知識(shí)分子都獨(dú)善其身的話，那誰來兼善天下呢?我覺得知識(shí)分子的責(zé)任，應(yīng)該是做一點(diǎn)，不只是坐而談，你要起而行。

人物周刊:那你從每天的現(xiàn)實(shí)事務(wù)中，會(huì)有成就感嗎?

朱立倫:解決民眾的問題，就是成就感所在。做地方首長(zhǎng)，修橋鋪路，解決問題，改善民眾生活，每一項(xiàng)都會(huì)有成就感。當(dāng)你走到任何一個(gè)地方，這條路是你開的，這座橋是你修的，這座學(xué)校是你建的，這個(gè)民眾所期待的建設(shè)完成了……在鄉(xiāng)下那種地方，本來沒有自來水，自來水到達(dá)了家里;本來垃圾沒辦法解決，解決了，這些都是成就感所在。

人物周刊:你是海歸派，也在參與臺(tái)灣政治。大陸的海歸派，特別是從歐美回來的知識(shí)分子參與政治的，為時(shí)并不長(zhǎng)，你有什么樣的想法和大陸同行分享?

朱立倫:我大學(xué)學(xué)管理，研究生學(xué)財(cái)務(wù)，博士學(xué)會(huì)計(jì)，基本上我們同學(xué)都從事企業(yè)工作，因?yàn)榇龈?，獲益大。但是如果大家都去賺錢，都去從事企業(yè)工作，那誰來改善民眾的生活，誰來從事政府工作?這些工作需要很多有國(guó)外經(jīng)驗(yàn)的人參與。

回過頭來，領(lǐng)導(dǎo)者本身要有這樣的雅量，多讓年輕人、多讓海外回來的人加入政府行列。這一點(diǎn)，臺(tái)灣這30年來是做得非常成功的。

人物周刊:你怎么處理個(gè)人家庭生活和公共政治生活的關(guān)系?在臺(tái)灣，政治人物都曝光在媒體中了。

朱立倫:我太太是個(gè)非常重視個(gè)人隱私的人，她也是國(guó)外留學(xué)回來的。我們都非常重視個(gè)人生活，但作為公眾人物，這是必須要犧牲的。不管你從事公職或者從事私人事業(yè)，都一樣。作為一個(gè)公司的總經(jīng)理，你每個(gè)應(yīng)酬都去的話，你就犧牲家庭了。

我很少應(yīng)酬，基本上我不太應(yīng)允任何人請(qǐng)客，但我可以請(qǐng)大家，時(shí)間我來選，這樣十幾個(gè)人共聚一堂，不就很好了嗎?也達(dá)到效果了。

臺(tái)灣現(xiàn)在漸漸開始這樣了。我不應(yīng)酬也不喝酒，剛在地方上時(shí)他們說:啊?首長(zhǎng)不喝酒的?剛開始可能會(huì)有想法，現(xiàn)在已經(jīng)適應(yīng)了。

人物周刊:你被認(rèn)為是臺(tái)灣行政能力非常高的一位，而在臺(tái)灣“立委”、民意代表的力量非常大，你怎么看行政效率這個(gè)問題?你在大陸生活過，在北大上過課，了解大陸的行政效率是非常高的。

朱立倫:對(duì)，臺(tái)灣因?yàn)橛忻褚饧瘓F(tuán)在，很多事情不是政府說了就算。一定要通過“立法院”，一定要通過議會(huì)，這就是民主的代價(jià)。

人物周刊:最后一個(gè)問題，你在國(guó)民黨當(dāng)副主席期間會(huì)有薪水嗎?

朱立倫:沒有。我們黨從主席到副主席都沒有薪水。