何振梁 我比任何人都不是第二

中國的何振梁在國際奧委會里面并不次于任何人，我比任何人都不是第二，英文叫second to none。中國人要有這種志氣

國際奧委會委員是不拿錢的

人物周刊:您如何理解奧運精神?對于在某種利益下幾方互換條件，達到互贏的這種做法是怎么看?

何振梁:這并不違規，但關鍵是你不能去損害別人，不能去貶低別人。假如說你和他競選，你先落選了，你的朋友就改去支持他，這并不違規，也不存在去打擊誰的問題。違反規定的是你搞桌子底下的交易——我給你錢，你給我票。

另外，違反奧林匹克精神的是，你去誣蔑別人，你去使壞。比如像悉尼，通過一些公關公司在那里宣傳，發動一些人來攻擊中國的人權問題，中國沒有權利申辦什么的，這種東西是違反奧林匹克精神的。雖然規定里沒明確(這是違規行為)，但他不按照奧林匹克精神去尊重競爭對手。你公平競爭，實力比人家強，你就贏。去搞這種東西，誣蔑別人，提些無關的事情來攻擊人家，這個就違反奧林匹克精神了。就是這么一個事情。

梁麗娟(何振梁夫人):國際奧委會在不同的時候提出一些規定，比如投票前多長的時間內不許在街上貼廣告，多倫多就還是在違規，后來咱們(贏了)也就不跟他去干仗了。

人物周刊:當時金云龍真的有許諾“誰投他票，他給誰好處”嗎?

何振梁:如果他這樣做，不僅違規，還要受處分的。違反了紀律，違反道德規范了。

人物周刊:那袁偉民書中的說法是從哪里得到的?

何振梁:不知道。實際上，我們所知道的情況是，有說他的主席競選綱領里有一條:他當選以后，每一個委員都應該有辦公費，明白嗎，是這么一個意思。他也并不是說給好處。但國際奧委會委員都是志愿者，懂吧。但后來一查，他的綱領里沒有這么一條。記者就在那里傳，他是想給好處。國際奧委會委員是不拿錢的。

人物周刊:那您還是從國家這邊領錢。

何振梁:國家給我多少錢我就有多少錢。我們都是志愿者，連主席長期在那辦公的都沒有工資的。薩馬蘭奇退下來之前，專門召開組委會，我參加了討論。他說自己因為是西班牙一家大銀行的董事長，所以即使他不干多少活，照樣有收入。但他不能要求自己的后繼者也會有他這么優越的條件，所以他主張，常駐委員應該有津貼。羅格當選后，再討論，誰都不拿。羅格到現在還是不拿，理由就是保持我們國際奧委會的業余性。

人物周刊:金云龍牽扯到鹽湖城冬奧會腐敗案件，但卻又能迅速拉攏人氣。

何振梁:金云龍這個事情我不好評論。這是人家國家的事情，我去評論他干嘛。

梁麗娟:書(注:《艱辛的輝煌——我的申奧日記》)里明明寫了，有消息說金云龍的背景是中央情報局，像這樣的人我們怎么會去選他呢。不光人品很壞，在政治上就是很可疑的人。就是他(指袁偉民)，這些東西根本也不看(就寫)。

何振梁:不是。他的目的不是寫金云龍，是借金云龍指責我。他有過多少這樣的(烏龍)，否則他也不會銷聲匿跡那么長時間了。他在自己的書上解釋，越描越黑。

他們會選一個共產黨人當國際奧委會主席嗎?

人物周刊:咱今天不聊袁偉民先生的事情。奧運會作為國際間國與國重要的溝通橋梁之一，能否真正做到與政治分開?

何振梁:任何問題，你跟政治分得開嗎?分不開。你說我沒政治立場嗎?我肯定有政治立場，每個人都有政治立場。他投票的時候不考慮嗎?當然要考慮了。比如我就跟日本東京講得很清楚，你們執事怎么樣經常發表一些靖國主義言論，要他閉嘴!這政治有沒有?有。但把申辦完全政治化，行嗎?不行吧。奧林匹克運動會應該是成為超越政治超越宗教超越經濟，超越意識形態、政治制度的，團結在一起的。但是在這個過程當中，肯定有人要干預，說資本主義國家才有權(舉辦)，社會主義中國，共產黨領導的，就沒有權利舉辦，這個就錯誤了。這些干預我們要反對。

人物周刊:當薩馬蘭奇任滿時，您沒考慮過競選?

何振梁:別人問我，振梁，你為什么不競選?你在這里沒有敵人，大家都會支持你。我就反過來問他，謝謝你們，但你想過沒有，他們會選一個共產黨人當國際奧委會主席嗎?

梁麗娟:當時薩馬蘭奇要退了，就問，你有沒有意?

何振梁:對。薩馬蘭奇也問，別的好幾個人也來問，國內也有好心的人勸我競選。我跟國內的人可以講得更深一點，說，我怎么去競選?事事處處，我到哪里去都要經過報批，我連私人護照都沒有。

金牌應該強調

人物周刊:我們現在為什么這么在乎奧運金牌?這對我國的運動員和體育事業的發展有利好的一面?

何振梁:參加競賽，你當然力爭上游了。金牌就代表了一個精神。但金牌的背后還有一條，你不能以非法的手段，用違規的手段去爭取，那就完全喪失了體育精神。金牌多一點有什么壞處，肯定越多越好，問題是我們能不能拿到。我們現在的問題是片面強調了金牌，以金牌論英雄，不管他的手段如何。忽視了金牌后面所包含的精神內涵，應該以這樣的內涵來鼓舞我們的青年人。

凡是一個體育特別普及、體育精神很旺盛的國家和民族，肯定是積極向上的。我們滿清時代，萎靡不振，整天吃鴉片，這是什么樣的一個民族，跟今天我們積極向上的精神面貌沒有法比。所以，體育的內涵不單純在于它的競賽成績，而是它所代表的精神。這是我一貫的看法。所以當有人來否定金牌的時候，我說不行，你不能否定金牌，金牌應該強調，它的可貴不在于金牌本身，而在于它所包含的精神。

人物周刊:那您覺得我國以后的體育事業應該向什么方向發展?

何振梁: 50年代你沒經歷過吧?毛主席講的什么，發展體育運動，增強人民體質。毛主席為雜志題的名叫《新體育》。新在什么地方?過去的體育是少數人的，特定階層的。現在體育是我們全民的。工廠、企業有工間操、產業操，學校有早操、課間操、眼保健等等，農民在村里搞活動，部隊更不用說了。并不是現在才提出來宣傳體育，有一些人忘掉了，好像是他要來提倡。問題是我們堅不堅持我們正確的方針的問題嘛。

人物周刊:如何堅持?

何振梁:方針早就有了，從來都是講協調發展。但有的時期由于形式的需要，側重抓一抓競賽，也應該。70年代初，我們開始跟國際上交往多了，日本冰球隊第一次來的時候，我們還是找了最優秀的隊員，1比36輸了。你說中國如果長期處于這樣的情況，行嗎?所以在這樣情況之下，你側重地抓一抓競技體育(沒有問題)，再來鼓舞我們的民族精神，帶動全民體育發展，這有什么錯?所以什么事情不要絕對，但是要協調發展，從來就沒有放棄過，從來不應該放棄。

人物周刊:那我們是在逐步的轉型?

何振梁:我們體育的方針從來沒有改變過，也從來不應該改變，因為這條方針就是正確的。文化大革命期間什么也沒有了，剛恢復了我們的體育活動，不需要大量的投入，不需要號召大家，這是毛主席講的，群眾運動。但是你要搞競技體育，必須要有專門的人專門的錢專門的設施在那里，不一樣的。

所以不要看這個投資往這方面多了，那方面少了，這是機械的，不是辯證的來看待問題。我并不是為某個時期辯護，而是你客觀地想一想，群眾體育要投錢，主要還是靠群眾，靠組織工作，靠宣傳，提供一些必要的設施就可以。但是搞競技體育，沒有科研，沒有專業的高質量的器材，沒有合格的教練員。能沒有嗎?90年代初，我記得在一次工會討論上，講我們要搞全民體育，淡化金牌。我作為黨組副書記，講的是另一個問題:不要否定金牌。參加競技體育，就是要力爭好成績，但是你搞群眾體育的時候，著重的是人民的身體健康，著重的是通過體育去鍛煉自己的精神狀態，永遠朝氣蓬勃那種。這是兩碼事。你怎么叫淡化金牌，你參加比賽，隨隨便便，像個旅游者。搞競賽就是要為國家爭榮譽。當年有些人很推崇趙瑜寫的《強國夢》，我就說這個記者根本就不懂得體育。

人物周刊:他帶有一種民族主義?

何振梁:不是。他是否定一切。他就覺得我越否定你，就越標新立異一樣。所以他就把制度聯系起來。你有沒有國家榮譽感，有國家榮譽感的人都會關心自己國家的運動員在國際比賽當中是怎么表現。我們希望他成績好，同時希望他精神面貌完全是像中國人那樣，不是說去打架，踢球不會踢，踢人會踢。我們體育還是要扎扎實實，這個方針永遠不能丟。

我比任何人都不是第二

人物周刊:北京奧運會期間，格魯吉亞軍隊和俄軍開戰，奧運會真的能化解民族、宗教、信仰的沖突嗎?

何振梁:楊瀾訪談我的時候，說，何先生，您是一個理想主義者，您認為您的理想能夠實現嗎?我跟她說，一個人沒有理想等于沒有一個方向，但是理想并不是說你這一生里面你馬上可以實現自己的理想。但如果你一生當中不朝著這個理想去做，那更是遙遙無期，永遠不會實現。奧運會的理想是真正能夠呼吁，超越政治來團結大家，這是一個目標是一個理想，實際現在做得到嗎?做不到。但是不能因為做不到，就不去往這方面呼吁，不往這方面去努力。奧運會提出來休戰，是，爭取休戰成功，但是奧運會到底有什么力量?只有道義上的力量。

人物周刊:那您覺得奧運會給北京給中國帶來最多的是什么?

何振梁:最多的我認為是精神上的財富。羅格歸納的是一條，就是說世界更了解了中國，中國更了解了世界。我同意他的看法，實際上我在我的陳述詞里面第一句話:無論你今天作出什么樣的選擇，都將載入史冊。但是只有一種決定可以創造歷史。你們今天這個決定可以通過體育促使世界和中國友好相擁在一起，從而造福于全人類。同一個世界，同一個夢想，也是這種思想。

對中國來說，還有另外一個精神財富，這個財富就是民族自信心的大大提高。這個民族自信心提高的過程當中要注意，不要有狹隘的民族主義的傾向，擺脫那種100多年來給我們中華民族所造成的民族自卑感，把這種包袱給甩掉了。錢學森跟學生講:外國人能做到的，我們中國人為什么做不到?!我深深地體會錢學森這樣的精神，以及他實際上做的。不是吹牛，而是真正做到這個。他不是說，在美國的時候，國與國之間比較中國很弱，但人與人之比，我們不比你們任何人弱。同樣，我在國際奧委會，論財富論地位我算什么，我普普通通的一個人，但我可以很自豪地說:中國的何振梁在國際奧委會里面并不次于任何人。我比任何人都不是第二，英文叫second to none。中國人要有這種志氣。你看我搞外事從來不用洋名，什么Peter啊，John什么的，何振梁就是何振梁，你不會念自己學。

人物周刊:您遍訪世界各國，感覺哪一個國家的全民體育做得最好?

何振梁:國際奧委會。我們的工作人員都是早晨起來先鍛煉。薩馬蘭奇幾十年了， 11點鐘睡覺，6點他還起床鍛煉。于再清每天至少5公里跑步。

人物周刊:那您當時是每天跑步?

何振梁:我沒養成這個習慣，所以不要學我。我只是喜歡看一些體育賽事，還沒有養成很好的健身習慣。

人物周刊:您一生中有沒有過什么遺憾，或者說在您50多年的體育外交生涯中，有沒有過遺憾?

何振梁:遺憾當然有，第一次申辦就沒有成功。只差兩票，并且對手利用不正當手段才拿走的，所以很遺憾。但是反過來想想，如果2000年的申辦拿到，我們舉全國之力也可以搞成，也可以搞得不錯，但不會像2008年那樣自如瀟灑，游刃有余，搞得那么輝煌。所以，雖然有遺憾，但8年以后更從容，更輝煌。

人物周刊:您覺得幸福嗎?

何振梁:我覺得，我們這代人很幸運，經歷了舊社會，又到了新社會，又經歷了各種各樣的挫折，生活在現在真是感到幸福。至于個人幸福，我不知道，沒想過這個問題，不是物質上的，我并不是很講究的人，你看我們老兩口中午就簡單吃點餛飩，也不喝酒也不抽煙的。