臺(tái)灣的路雖然很辛苦，可最堅(jiān)固

在一堆爛蘋果中選一個(gè)吃

人物周刊:臺(tái)灣藍(lán)綠對(duì)抗、撕裂民眾的狀況，是不是已經(jīng)過去了?

胡志強(qiáng):我希望退潮，我有權(quán)利這樣講。政治人物如果靠團(tuán)結(jié)民眾得到支持，他就是政治家;如果靠分裂民眾來得到支持，他就是政客。前一陣子的對(duì)立，雙方都有責(zé)任，不過始作俑者，或者從分裂當(dāng)中得到利益的是誰?大家心里都有盤算。

為什么現(xiàn)在會(huì)覺得和緩，因?yàn)橐赃@種方法來爭(zhēng)取選票的作風(fēng)，已越來越得不到民眾的支持，老套嘛，民眾漸漸厭惡這種做法。

我不愛罵人，我選舉時(shí)也不罵人，我認(rèn)為臺(tái)灣的選舉就是罵人啊、抹黑啊，甚至于造假、污蔑，選民真可憐，在一堆爛蘋果中，要選一個(gè)蘋果吃。

人物周刊:這正是我想問的問題，臺(tái)灣在整個(gè)華文世界率先實(shí)現(xiàn)了民主轉(zhuǎn)型，那么臺(tái)灣這20年的民主實(shí)踐，得和失，或者說經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么?

胡志強(qiáng):今天讓我們平實(shí)來講，談民主，大陸跟臺(tái)灣不一樣。臺(tái)灣有兩個(gè)比西方先進(jìn)民主國(guó)家還激烈的東西，一是反對(duì)黨，二是媒體。

一般的民主國(guó)家，當(dāng)然一部分是靠自我的檢討和反省，但更重要的是靠反對(duì)黨和自由的輿論。大陸沒有，它可以把經(jīng)濟(jì)帶到這么好，它可以把民意放到這么重，我覺得是另一個(gè)策略的發(fā)展。

我又想到另外一個(gè)問題:臺(tái)灣沒有這么民主的時(shí)候，跟大陸現(xiàn)在狀況相不相同?沒有強(qiáng)而有力的反對(duì)黨，沒有激烈而不一定要負(fù)責(zé)的輿論，一樣能做得很好。你敢貪嗎?你敢對(duì)民眾不好?要追究到底啊!差不多就是30年、20年前的臺(tái)灣。

民主是好是壞，總要?dú)v練，要接受挑戰(zhàn)。臺(tái)灣往這個(gè)方向走，總會(huì)有一些別人看起來擔(dān)心的亂象，不過，這是在民主成長(zhǎng)當(dāng)中必須付的代價(jià)。

我們也付出很多啊，我是民選的，每天忙得要死，跑來跑去很多地方，可是，這就是民主。

如果沒有經(jīng)過民選，我一定不會(huì)想到民眾這么重要。我覺得無論大陸或臺(tái)灣，都在以不同的方式朝民眾的利益和民主前進(jìn)。這個(gè)路，我們也不要用自己的價(jià)值觀去猜大陸走怎么一條路。結(jié)果很重要，當(dāng)然我也要說，過程也很重要。沒有民主就一定沒有好的領(lǐng)袖嗎?也未必嘛。

人物周刊:李敖先生對(duì)臺(tái)灣民主有所批評(píng)，他甚至認(rèn)為臺(tái)灣是假民主，您覺得這種不成熟的民主階段何時(shí)可以過去?

胡志強(qiáng):只有選民可以決定這一點(diǎn)。

當(dāng)選民開始厭惡口水、抹黑、污蔑……譬如說我，我不做別的事情，給我資料說選舉對(duì)手做過什么壞事，我都不談。我只談自己怎么做，怎么做好，他是不是壞人不重要，我怎么做好最重要。

每到選舉就有些人把大陸拿出來打屁股，認(rèn)為打得越兇票越多，有沒有人信呢?有，少部分人會(huì)信。當(dāng)選民慢慢唾棄這件事情的時(shí)候，選舉就會(huì)越來越成熟。選民看到你財(cái)大氣粗，廣告你最多，街上看榜你最多，然后覺得說，花這么多錢，將來要不要把錢弄回來啊?

像我們這種不罵人的都能當(dāng)選，我沒錢做廣告，你叫我花幾千萬臺(tái)幣去做廣告，我寧可錢捐得多。我常常想跟選民講，你選我，選我你占便宜。有的人不是啊，有的人選上后，是他要占便宜。

媒體真的可以讓你少犯錯(cuò)

人物周刊:大陸學(xué)術(shù)界一直有討論關(guān)于民主制度的實(shí)現(xiàn)路徑，大陸也在搞漸進(jìn)式改革，您怎么看?

胡志強(qiáng):大陸內(nèi)部的討論我不太清楚，西方基本上討論的是兩種:一種是美國(guó)式的民主與改革;一種就是李光耀倡議過，儒教式的東方民主理念。

換句話說，新加坡式的民主和西方民主是不一樣的，它帶來的不利絕對(duì)是最高的，可是選舉沒什么不公平的。坦白說，它的人民群眾黨，硬是每年得到9成多的選票啊。好，你怪它新聞不開放，你認(rèn)為它的政黨也不開放，就跟我剛才講說大陸的感覺很像，可它覺得它這個(gè)民主模式非常好，適合東方人。

話說回來，臺(tái)灣、日本走的完全是另外一條路。人權(quán)至上，全面開放。不一樣的路，看結(jié)果吧。

到現(xiàn)在為止，我必須講，好像凡是沒有走人權(quán)至上、全面開放的，都會(huì)被開放的認(rèn)為離經(jīng)叛道，這你同意吧?李光耀受多少批評(píng)啊，找不到西方支持者。

我也坦白跟你說，我認(rèn)為臺(tái)灣走的路雖然很辛苦，可到最后我認(rèn)為它最堅(jiān)固，如果不走這條路——人權(quán)至上、全面開放，萬一產(chǎn)生的領(lǐng)袖有了誤差，誰來制衡他?

我自己在政府里面，對(duì)媒體不能說不了解。我常常講的一句話，就是說你可以不喜歡被媒體批評(píng)，但你只能接受。為什么?因?yàn)槊襟w的批評(píng)，真的可以讓你少犯錯(cuò)。反對(duì)黨有時(shí)候罵我罵得沒有道理，給他罵嘛，有道理你就聽、改嘛，沒有道理不要計(jì)較，就是這么回事。

人物周刊:您曾擔(dān)任“新聞局”局長(zhǎng)，那時(shí)是否已有這樣的自覺，對(duì)媒體寬容?

胡志強(qiáng):我當(dāng)年到“新聞局”，第一次主持記者會(huì)，同仁準(zhǔn)備了資料給我，替我做筆記，我要去發(fā)言了，他說，這是你要講的，這是千萬不能講的，這是可講可不講的，一個(gè)單給我。

我說什么叫“可講可不講”?他說，他問你就講，不問你就不講。我說我何必等他問，既然可以講，我都講嘛。他萬一沒問我，這信息就沒出去，沒出去對(duì)我沒什么好處啊!

我又告訴他們，記者來采訪是他喜歡你?是他愛你?不是啊，是他的采訪主任、老板、長(zhǎng)官派他出來的。你今天這個(gè)也不評(píng)論，那個(gè)也不說，他回去還是要寫啊。第二天你生氣:怎么亂寫啊?問了你你不評(píng)論嘛。所以我一定盡力講。

不欺騙、不誤導(dǎo)、不利用，就是從我那時(shí)候開始的。到現(xiàn)在為止，我絕不說謊。有的問題怎么會(huì)告訴?你當(dāng)我是傻瓜啊。可我絕不騙你，從我嘴里出來的一定是真的，不是假的。

少政治，多經(jīng)濟(jì)，兩岸都一樣

人物周刊:您怎么看兩岸關(guān)系?是不是以后就會(huì)一帆風(fēng)順了?

胡志強(qiáng):我認(rèn)為應(yīng)該跟著需要走。從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)，所有政治的決策，都要跟著需要走。政治跟著經(jīng)濟(jì)走，有什么錯(cuò)。政治如果妨礙了經(jīng)濟(jì)的互動(dòng)，我們就要注意。我覺得兩岸的互動(dòng)，少政治，多經(jīng)濟(jì)，以需要來指導(dǎo)兩岸的良性發(fā)展，然后按部就班去做好。如果以這個(gè)大方向走，我對(duì)兩岸的未來絕對(duì)是樂觀的。

人物周刊:請(qǐng)?jiān)u價(jià)這一年來馬政府的表現(xiàn)。

胡志強(qiáng):我覺得馬政府上臺(tái)以后，做得最好的就是兩岸關(guān)系的互動(dòng)。最近有個(gè)民調(diào)——大部分的臺(tái)灣人民認(rèn)為兩岸不會(huì)再打仗。這顯示了兩個(gè)現(xiàn)象:第一，馬英九的兩岸政策讓大家覺得兩岸和平有希望了，減少了這方面的誤解，不容易;第二，更值得回味的問題是，兩岸這么開放下去，民眾會(huì)認(rèn)為“臺(tái)獨(dú)”的潛在市場(chǎng)會(huì)降低，既然降低了，更不會(huì)有武力沖突。

人物周刊:你和他是好朋友，您怎么看他?

胡志強(qiáng):非常努力，說他能力不夠的人會(huì)跌破眼鏡。有人說他決心不夠，他絕對(duì)有魄力，只是他要考慮很多人意見。

他求好心切，所以有些人認(rèn)為他好像沖勁不夠，但是他絕對(duì)可以一步一步、穩(wěn)定中求進(jìn)步。他不會(huì)為了求進(jìn)步求表現(xiàn)，讓整個(gè)社會(huì)傾斜，他不是這樣的。

不是因?yàn)槲覀兪桥笥眩艺孢@樣想。當(dāng)時(shí)我講周美青是最好的“第一夫人”，沒人信啊，他們都不認(rèn)識(shí)她，我最早講的嘛。情人節(jié)那天我把周美青從臺(tái)北送到臺(tái)中來，讓她一下成為全島的注意點(diǎn)。

談婚姻、妻子和孩子

人物周刊:問個(gè)輕松的問題。您年輕時(shí)做書生，怎么能找到這么漂亮的太太?

胡志強(qiáng):是啊，以我太太在臺(tái)灣出名的程度，怎么會(huì)嫁給一個(gè)窮小子。為什么會(huì)這樣?因?yàn)槲覀儚男≌J(rèn)識(shí)，雙方家長(zhǎng)認(rèn)識(shí)，后來雖然沒有往來，也算青梅竹馬。

我太太從來不是一個(gè)嫌貧愛富的人，她在最紅時(shí)也沒什么花邊新聞，從來沒有穿名牌、戴名牌。老老實(shí)實(shí)的人當(dāng)然會(huì)做老老實(shí)實(shí)的決定，嫁給老老實(shí)實(shí)的人。

我最大的愿望就是做個(gè)教授，只是人生的路程未必是自己能夠控制的。

人物周刊:太太出車禍時(shí)，你掉淚，說“拜托大家救救我太太”，政治人物在公開場(chǎng)合顯露對(duì)妻子的愛，這在華人世界很少見。

胡志強(qiáng):你講得簡(jiǎn)單啊，我當(dāng)然也會(huì)失控、失態(tài)。我進(jìn)醫(yī)院3天了，沒有見記者，哪有心情見。可記者就天天守在那里，24小時(shí)守。他們說你出來開一個(gè)記者會(huì)，我們決不問問題，你講完就走，我就心軟了。

他們事后告訴我，胡志強(qiáng)太會(huì)開記者會(huì)了，一定會(huì)抱一大堆圖表，提供我太太血壓什么的，像發(fā)言人一樣。沒想到我什么都沒有，就出來了。我說很對(duì)不起啊，這幾天沒跟大家見面。你們都要我出來，我也不知道要講什么啊，然后就失控了。全場(chǎng)寂靜，居然沒有一個(gè)記者問問題，只有一個(gè)女記者喊，市長(zhǎng)加油!

人性啊!那個(gè)時(shí)候，沒有記者，沒有市長(zhǎng);沒有媒體，也沒有政治人物。

人物周刊:您有一個(gè)在英國(guó)做演員的女兒，很有意思，我們想聽聽您的為父之道。

胡志強(qiáng):我對(duì)每一個(gè)人都尊重。憑良心講，尊重當(dāng)然是雙向的，你尊重別人別人就會(huì)尊重你。我反對(duì)過(她當(dāng)演員)。因?yàn)樗龐寢屖茄輪T，我追她媽媽時(shí)，非常了解演員的辛苦。我就想，會(huì)不會(huì)10年后她說，終于演到一個(gè)電影了——你看那個(gè)鏡頭里，從后面數(shù)第15個(gè)頭，從左邊數(shù)第126個(gè)，背面，那個(gè)就是我。

但她喜歡啊。我對(duì)小孩的態(tài)度到最后是一個(gè)觀念——放手是成長(zhǎng)的唯一途徑。

很難啊，講得容易，太愛他們了。可是到最后，你就是要讓他長(zhǎng)大，不讓他摔兩跤，怎么成長(zhǎng)?