中國設定了全球商品和勞動力的價格

#8226; 隨著中國經濟愈加成熟，勞資關系將變得越來越復雜。政府對此的直接干預將越來越困難，我們需要建立一種融洽的勞資關系體系，工人代表和雇主能夠在沒有國家直接干預的情況通過協(xié)商解決問題

#8226; 我還是主張通過對話和溝通談判的形式來解決問題，而不是罷工。但同時，在有的時候，工人需要采取罷工的手段，逼迫頑固的雇主坐到談判桌旁

#8226; 其實深圳市通過的一些條例已經允許罷工的存在。他們允許30天的停工期。這代表了在市場經濟體制下人們逐漸意識到罷工是勞資關系的內在組成部分之一

#8226; 中國《勞動合同法》的出臺已是在越南之后，所以人們不會將企業(yè)搬去越南，因為那里的法律對勞動者的保護更有力。廣東是第一批引進外資的地方，外資得到了很多特權，他們交的各類社會保險要少得多，所以在《勞動合同法》出臺以后，廣東的反應要比江浙一帶大得多

□ 記者 鄭霄 袁瑛

《商務周刊》：兩年前，中國工會從沃爾瑪開始了在跨國公司中集中建工會的攻堅戰(zhàn)，這個行動的初衷，與中國正在成為全球產業(yè)工人的復興基地這樣一個背景有關嗎？

李昌徽：沃爾瑪建立工會，不僅在中國，在全世界范圍內都是相當重要的事。眾所周知，中國正在成為世界的工廠，生產大量的電腦部件、鞋、玩具和汽車，有一種說法是中國設定了世界的價格。其實這句話的含義是，中國不僅僅設定了產品的價格，也包括勞動力的價格，即工資。舉個例子，直到2005年，柬埔寨、越南的月平均工資都停留在45美元，這個數(shù)字從1999年開始一直持續(xù)了6年都沒有變過。為什么？直到中國的東南沿海地區(qū)因為勞動力短缺，部分地區(qū)將最低工資標準提高到了每月45—50美元。越南和柬埔寨等國才將他們的最低工資標準提高了20%—40%。

在中國的勞工市場上發(fā)生的改變影響了其他勞動力市場，特別是臨近的亞洲國家。可以這么說，中國工會對改善勞工工作環(huán)境上所做出的努力不僅影響了發(fā)展中國家，對發(fā)達國家也有影響。

《商務周刊》：中國已經改革開放30年了，這30年里中國的工會體系也發(fā)生了許多改變。從國際勞工組織的角度，如何來看待中國工會體系的進步呢？

李昌徽：中國工會經歷的坎坷遠遠超過了世界其他國家。1920年代，在中國共產黨成立的同時，中國就有了自己的工會組織。從那個時候起直到1978年，中國工會經歷了新民主主義時期、新中國成立、文化大革命。“文化大革命”期間，中國工會的職能一度被中止了，這在全世界工運史上都是絕無僅有的。直到鄧小平提出改革開放，中國工會才再次步入正軌。

1990年代是中國工會最困難的時期。因為以往的中國工會往往存在于國有企業(yè)，但是隨著公有制經濟地位的改變以及國有職工的大量下崗，中國工會損失了1500萬會員。

《商務周刊》：當時工會人數(shù)下降只有國有企業(yè)改制這一個原因嗎？

李昌徽：國有企業(yè)的員工大多數(shù)是工會會員，國有企業(yè)改制后，自然就流失了。另一方面，當時中國工會并沒有在私營和外資企業(yè)發(fā)展會員。但是在1998年中華全國總工會第十三屆代表大會召開以后，中國工會做了新的改革。這之后，尤其是在溫家寶擔任國家總理之后，工會又才有了新的發(fā)展，員工得到了增加。

1990年代的中國工會不知道該怎么做。因為他們面臨的是一個新的環(huán)境——市場經濟。在黨的支持下，這種情況在進入21世紀后經歷了翻天覆地的改變。他們漸漸知道面對的是怎樣的問題，以及應該怎樣去解決這些問題。其中一個有代表性的事件就是沃爾瑪建會。

《商務周刊》：除了工會會員數(shù)量上的變化外，員工和雇主關系上有哪些變化呢？

李昌徽：工會會員人數(shù)激增的另一個重要原因是，簽訂集體合同的工人數(shù)量在飛速增長。隨著1995年《勞動法》的實施，中國工會開始推進集體談判，但是在1990年代成效并不顯著，因為很多工人并不習慣集體談判。直到2000年以后，集體談判開始擴展到全國。這是非常重要的一步，因為它反映了現(xiàn)代中國社會和經濟的特色。舉個例子，在美國，只有10%的員工的工作條件（包括工資）的內容由集體合同規(guī)定，但在很多歐洲國家，大概有50%—90%的員工簽訂的是集體合同。中國的工會覆蓋率是全球最高的，公司中的大部分雇員都是工會會員，由此產生的集體談判也成為有中國特色的社會主義市場經濟的重要因素。

當然也存在很多問題，很多非公有制企業(yè)的工會都受控于他們的雇主。舉個例子，企業(yè)工會主席經常是人力資源部門的主管或者是公司高層，而不是基層職工選出來的代表。而實際上企業(yè)工會的一個重要原則就是工會的領導者應該獨立于雇主，這樣他們才能代表雇員的利益。這是中國工會需要改變的一個問題。

還有一個是農民工的問題。直至2003年中國工會“十四大”之后，中國農民工才被接受為合法的工會成員。在此之前，農民工并不被認為是工人階級的成員，一直到人們意識到農民工對于中國經濟奇跡所做出的貢獻，這種情況才有所改變。但目前城市雇員和農民工在工作條件和社會福利上還是有很大的差異。農民工應該被給予更多的空間，使他們能夠積極地參與到工會的日常工作中。

《商務周刊》：在跨國公司建會過程中，中國采取了“黨工共建”的做法，也因此取得了很大成效，對此您的看法是什么？

李昌徽：我相信中國共產黨和政府會堅定地支持工會的發(fā)展和保證勞資關系的穩(wěn)定。但是長期來看，我認為勞資關系應該由雇員和雇主自發(fā)調節(jié)。在中國的勞資關系中，罷工的權利被忽略。罷工在平衡勞資之間的關系是非常重要的，這不僅僅限于發(fā)達國家，其他發(fā)展中國家包括越南和柬埔寨在內，都意識到了爭取罷工權利的重要性。我還是主張通過對話和溝通談判的形式來解決問題，而不是罷工。但同時，在有的時候，工人需要采取罷工的手段，逼迫頑固的雇主坐到談判桌旁。

隨著中國經濟愈加成熟，勞資關系將變得越來越復雜。政府對此的直接干預將越來越困難，我們需要建立一種融洽的勞資關系體系，工人代表和雇主能夠在沒有國家直接干預的情況下通過協(xié)商解決問題。

《商務周刊》：在跨國公司建會，是否可以看作是政府將非公有制經濟的勞工階層納入體制內的行動？

李昌徽：越來越多的雇員在非公企業(yè)里工作，因此非公企業(yè)的勞資關系對中國的經濟發(fā)展和社會穩(wěn)定有重要的作用。所以中國政府希望對非公企業(yè)有更大的干預，這并沒有什么令人驚訝的。勞資關系其實和社會關系密不可分，所有人在生命的很長一個階段，從20歲到60歲都是在工作，如果沒有和諧穩(wěn)定的勞動關系，就沒有和諧穩(wěn)定的社會關系。一些重要的國家大事都和勞資關系有關，不難理解為什么中國共產黨不遺余力地建設和諧社會和穩(wěn)定的勞資關系。和諧并不意味著所有人保持緘默，有利益沖突的各方可以通過對話和有序的談判來達到雙贏的結果。

《商務周刊》：近來，世界很多國家的企業(yè)工會都在組織罷工，也包括中國上汽集團收購的韓國雙龍汽車。罷工對于解決勞資爭議的作用大嗎？在目前的國際環(huán)境中，對立和斗爭是工會活動的主流方式嗎？

李昌徽：罷工不僅僅對資方有害，員工在罷工期間也得不到工資。即使工人實施了罷工，也不一定能實現(xiàn)他們的訴求。一般最好的解決方法是通過對話，而罷工一般被看做最后的方法，且罷工必須通過合法的程序。我想強調的是，無論如何，官方需要認可罷工，包括在中國。但是罷工一定要有序，這樣才可以將雇員、雇主乃至整個社會的損失降到最低。

《商務周刊》：中國沒有《罷工法》，但有集體協(xié)商和談判制度，這種相對平和的解決方法，值得向世界其他國家推廣嗎？

李昌徽：其實深圳市通過的一些條例已經允許罷工的存在。他們允許30天的停工期，這期間，有利益沖突的各方可以冷靜下來，都不能采取任何針對對方的行動，政府可以對他們進行調停。這代表了在市場經濟體制下人們逐漸意識到罷工是勞資關系的內在組成部分之一。無疑，最好的方式正如孫子所說，不戰(zhàn)而屈人之兵，通過對話而達到雙贏。

《商務周刊》：目前中國公布的失業(yè)率是4.5%，這個數(shù)字可能還會上升。這可能使剛剛實行的《勞動合同法》處于尷尬境地，不僅是去年的企業(yè)家，一些官員最近也在呼吁修改或停擺《勞動合同法》，對此您怎么看？

李昌徽：我對中國的《勞動合同法》持相當肯定的態(tài)度。盡管有很多人對《勞動合同法》有這樣或者那樣的看法，甚至有企業(yè)聲稱因此要將企業(yè)搬離中國。但我想說的是，如果我們比較2008年中國的《勞動合同法》和2002年越南的《勞動法》，你就會發(fā)現(xiàn)其中有很多類似的條款。這就是說中國《勞動合同法》的出臺已是在越南之后，所以人們不會將企業(yè)搬去越南，因為那里的法律對勞動者的保護更有力。我知道這部法律對雇主有短期的沖擊，因為你不得不做出調整以適應新的法律，并且在短期增加一定的成本。更不幸的是，在這個全球經濟蕭條的時期，人們感受到了更大的壓力。但事實上，不管在世界的什么地方、什么時侯，《勞動法》的出臺都將引起企業(yè)的不滿。他們會到處嚷嚷，但是時間一久他們就會習慣。在中國引起這樣的反響一點都不奇怪。當雇主適應了新的環(huán)境，一切反對的聲音都會消失。相反，那些無視《勞動法》的企業(yè)將付出更大的成本。為什么廣東的反對意見要比別的地方大？因為廣東是第一批引進外資的地方，外資得到了很多特權，他們交的各類社會保險要少得多，所以在《勞動合同法》出臺以后，廣東的反應要比江浙一帶大得多。

從長期來看，企業(yè)將在實施《勞動合同法》的基礎上提升自己的生產效率和彈性，這將催化中國工業(yè)的整體提升。