專訪《印度教徒報》總編那拉希姆漢·拉姆

記者：現在正是全球金融危機肆虐之際，但這次源于西方的金融危機同以往有著很大區別，西方發達國家普遍出現了經濟衰退，而發展中國家，包括新興大國受到的傷害要小些，這是一個前所未有的局面。您如何看待目前這一變化？

拉姆：這確實是一個值得思考的問題，因為過去20年來發生的經濟危機都被歸咎于發展中國家，都被說成是發展中國家不當的政策所造成的。例如當年在拉美和亞洲發生經濟危機時，巴西、阿根廷、東盟和東亞國家都受到了很大影響。那時，一些發達國家的大人物和經濟學家都說，這是因為發展中國家政策的逐利性質和政府的腐敗導致的。但這次的情況完全不一樣。在金融危機發生后，諾貝爾經濟學獎得主克魯格曼寫了一本書，書中認為2008年的金融危機是一次有抗藥性的疾病。在以往發生經濟危機時，美聯儲可以很快地通過采取降低利率以及其他一些財政政策來解決，然而這次，所有的措施都失效了。包括索羅斯也認為，這次金融危機的規模非常龐大，會有長期影響，并將長期存在，他甚至認為世界現有的金融體系已經完全崩潰了。以前他還曾經指責發展中國家在銀行、金融領域的政策過于保守，不夠開放，但正是因為這種謹慎和保守，發展中國家的金融體系才沒有受到那么大的沖擊。中國和印度都沒有出現銀行倒閉，金融體系還是比較健康的。另外，在這次金融危機中，中印兩國能夠保持經濟基本健康，也是因為兩國近些年來的經濟增長比較快，包括現在，也還保持著比較高的增長率。

這個世界因為這次經濟危機正在發生變化。不久前，中國剛剛取代德國成為第三大經濟體。盡管中國因為金融危機，出口和經濟增長都有所放緩，但相對很多發達國家的衰退和停滯來說，還是比較強勁的。

記者：您如何看待各國應對金融危機的措施？對此，印度政府做了些什么？

拉姆：對于如何應對這次金融危機，克魯格曼在他的書里面也提到了：一是要盡快地增加流動性，使信貸流動起來；二是不要把錢存起來，要拿出來消費，要提振對未來的信心。

現在美國也推出了一個龐大的經濟刺激計劃，但是規模有些過于龐大了，這在奧巴馬政府內也引發了許多爭議。中國之前也推出了一個大規模的經濟刺激計劃，受到了世界各方面的好評，因為這個計劃不僅能幫助中國經濟，也能幫助世界，這是《經濟學家》雜志上的觀點。但是現在也有人預測，中國的刺激計劃的金額可能會超出目前的數字，因為除了中央政府，地方政府也可能會推出自己的刺激計劃。還有朋友告訴我，在即將召開的兩會中，中國可能會提出新的經濟刺激計劃，如果政府放開手的話，這個刺激計劃的規模可能最終會達到1萬億美元。

如此大規模的刺激計劃在印度是沒有的，現在印度國內也有很多批評的聲音，說政府沒有及時采取措施，過于軟弱。因為印度和中國有一個很大的區別，就是印度的財政赤字很大，其規模達到了預算的6%，加上各邦的赤字，總共已達到將近10%的規模了，這個數字已經達到國際上的警戒線了。印度不想繼續擴大赤字規模，所以拿不出太多的錢。但在金融危機發生前，政府已經采取了一些措施，也可以看作是應對金融危機的措施。首先，印度政府推出了一個最低就業保障計劃，農村的貧困家庭，每個家庭至少保證可以有一個人每年工作100天，拿到最低限度的工資；第二，政府推出了給農民的貸款項目。這些措施都起到了推動經濟的作用。

記者：作為同是發展中大國的鄰邦，您認為中印兩國關系的主流趨勢是怎樣的？是競爭多一些還是合作多一些？

拉姆：我對于今天中印關系的發展趨勢還是非常樂觀的，自從1988年拉吉夫#8226;甘地總理訪華以來，兩國關系發生了很大的變化，在政治層面有了更深的理解。雙方都同意不要讓邊界問題阻礙兩國關系的發展。特別是在20世紀90年代印度提出了“向東看”戰略之后，兩國關系又進一步深化，尤其是在貿易方面，發展的特別快，這是很多人都沒有想到的。中國現在已經成為印度最大的貿易伙伴，雙邊貿易額達到500億美元。盡管印度國內還有一些人把中國稱為競爭對手，但這樣的人已經越來越少。雙方在經濟上還是有很強的互補性和潛力可以挖掘的，比如說印度的服務業和中國的制造業、印度的軟件產業和中國硬件產業，彼此的互補性還是很強的。

應該說如果沒有兩國領導人的政治意愿的話，雙邊關系發展是不可能實現的，中印兩國的關系是政治先行，帶領貿易后行。目前，盡管兩國間還存在一些政治問題，這些問題在過去20年中也給我們帶來過困難，但總的來說，我對于兩國關系的發展態勢還是非常樂觀的。兩國關系的進一步發展并不存在什么障礙和威脅。盡管在印度國內也有一些雜音，把中印看作是國際大棋局博弈中的兩顆棋子，無論什么事都要跟中國聯系起來，但這些聲音的影響不大，持這種看法的人主要是不了解中國的情況。

記者：前幾天，您剛去了西藏自治區訪問，能否談談見聞和感受？

拉姆：這已經是我第三次去西藏了。在印度，經常有朋友問我為何一次次地前往西藏？我說作為一名記者，我想通過實地考察，告訴人們一個真實的西藏。

在印度，達賴及其追隨者經常打出“西藏沒有民主”、“藏族已被漢化”等口號，但對比我所掌握的情況，我發現達賴集團和西方媒體所散布的信息是不可靠和不負責任的。這次我去西藏，看到盡管那里也受到了金融危機影響，游客人數有所下降，但經濟仍然發展很快，2008年保持了近10％的增長速度，這得益于國家的政策扶持以及其他省市的幫助。現在的西藏，社會氣氛輕松，沒有緊張氣氛。藏族人享有學習藏語、藏文化、信仰宗教的權利。一些外國組織所謂的“藏族被漢化，藏族人只占西藏人口的少數”等說法很可笑。我也同一些普通藏族人進行了交談，他們告訴我：政府給他們補貼，幫助他們住上更好的房子，鐵路和公路的貫通也給他們提供了新的就業機會。人們臉上也掛著喜悅的表情，我看到了一派蓬勃發展的景象。

記者：但并不是所有人都愿意像您一樣親自到西藏去看過后再發表意見，印度國內的普通民眾對于西藏的看法是怎樣的？有沒有人仍然存在著一些偏見？

拉姆：中印兩國過去在西藏問題上是有過不愉快的，特別是在20世紀五六十年代。印度曾經想沿襲英國殖民者的主張，將西藏作為印度的一個邦，尼赫魯時代就有這樣的想法，但這個做法后卻被證明是失敗的，也引起了兩國60年代的武力交惡。西藏問題和邊界問題曾經是引發雙邊沖突的最主要原因，但今天，西藏已經不是中國和印度之間最突出的問題了，因為兩國政府都已經有了新的認識。之前，印度政府對西藏的表述是“承認西藏是中國的一個自治區”，但在2003年瓦杰帕伊總理訪華之后，就轉變為“承認西藏是中國領土的一部分”。這是有很大進步的，得到了中國政府的贊賞。

說到普通民眾對西藏問題的看法，當兩國關系有問題的時候，西藏問題可能會被提出來，但大多數時候，西藏問題很少被提及，因為老百姓很少能看到藏民。印度老百姓對藏民的認識僅僅是他們比較勤勞而已。在印度，對于流亡藏民也有一些規定，不能進行政治活動，不能散發政治傳單等。應該說流亡藏民在印度還是處于比較低調的狀態，他們只是從事宗教活動，很少從事政治活動。但有時，達賴喇嘛卻違背了這樣的承諾，到處進行一些政治活動，濫用印度人民對他的善意，新聞媒體也經常批評他的做法。總的來說，西藏問題在印度不是一個很熱門的話題。只是在2008年，在進行北京奧運會火炬傳遞之前，媒體上炒作的比較多，但政府在其中絕對沒有發揮什么作用。不僅如此，奧運火炬來到印度之后，印度政府發揮了很積極的作用，采取了一些額外的安保措施來保證火炬傳遞的順利進行。

記者：中印關系非常重要，但印巴關系更牽動著亞洲乃至全世界人的目光，請談談您對印巴關系的看法。

拉姆：在前段時間孟買發生恐怖襲擊后，印度國內曾對印巴關系有過一些不安的情緒，但是兩國在處理這一事件的過程中，還是采取了一些比較成熟的措施。早些時候，因為巴基斯坦政府一度否認這些恐怖分子是來自于巴基斯坦國內，印度方面也有一些媒體和右翼勢力就強調要采取強硬的手段，比如說要轟炸巴基斯坦等。后來，經過各方的調停，包括印度和巴基斯坦分別與國際社會進行交流之后，雙方已經達成了以下兩個基本的共識：一是要將恐怖襲擊的罪魁禍首繩之以法；二是要根除產生恐怖主義的土壤，希望以后不要再發生類似的事情。

印度方面普遍認為，扎爾達里政府面臨著很多困難和問題，對于他本人的遭遇非常同情。而且現在巴基斯坦已經采取了一些行動，提供了一些關于恐怖襲擊的證據，展開了調查，這都得到了印度方面的贊賞，但我們希望他們能夠做得更多一些。同時，印度不希望把恐怖襲擊跟克什米爾問題聯系起來，但巴基斯坦想把二者聯系起來，聲稱不解決克什米爾問題就不能根治恐怖主義。所以在印度方面有這樣的感受，就是覺得不應該把印巴雙方的問題拿到國際社會上來討論，特別是拿到聯合國上，或者讓美國從中調停。

總的來說，目前的印巴關系還是比較好的，印度很快將進行大選，會產生一屆新的政府，我們希望新政府能夠盡快地同巴基斯坦方面開展對話。因為解決問題還是要坐下來談，而不能用強硬的措施互相恐嚇。我們希望下屆政府也能像本屆政府一樣，在處理危機上展示出其成熟性。

記者：印度目前的經濟發展非常快，但國內也還存在著很多貧困人口，在新舊對比、貧富差距的背景下，印度民眾的價值觀、世界觀在發生著哪些變化？

拉姆：這是個很難回答的問題，因為印度確實在經歷著巨大的變化，年輕一代已經開始走上了社會舞臺，他們的價值觀和對生活、媒體的需求也是跟以前越來越不一樣。同時，也要看到印度還有大量的貧困人群，生活在貧困線以下的人口可能還有4億，很多年輕人也缺少發展機會。對于受過教育的青年人來說，他們確實是有很多新的思想，但這會對社會造成怎樣的影響，或者說會帶來什么樣的變革還很難說。

首先，可以看到，印度在工程、科技、電子等領域還是有很強的優勢的，在印度有很多學生到學校里去學工程、軟件等先進的科技，其中甚至還有很多中國學生，所以說印度是一個充滿活力和創新的國家。

另外一個變化就是年輕人越來越不受傳統和保守思想的束縛，現在很多年輕人都在自由戀愛，雖然某些邦還有保守勢力對次提出異議，但也不能阻擋這一潮流的發展。現在來總結到底印度會發生什么巨大的變化還為時過早，年輕的印度才剛剛開始改變。年輕是印度非常大的優勢，印度并沒有像很多其他國家一樣已經開始進入老齡化社會。

在印度，互聯網還不是非常普及，這是一個讓人難堪的現實。因為印度在軟件方面那么有實力，還對外出口，但網民卻只有7千萬，跟中國的2.5億網民相比，還是一個很小的數目。應該說印度在這方面是落后的，如果印度的網民能增加到2億，整個印度的思想、世界觀會發生很大的變化。

再談一下宗教問題，現在在印度，婦女也逐漸的走出家門成為職業女性，特別是在南部和西部的一些邦，婦女就業的比例是非常大的。在一些行業，比如說新聞業，女性的從業比例甚至大于男性，達到了百分之六七十。在大學里面，也有30—35%的學生是女性。可以說婦女已經成為家庭主要的經濟收入來源，如果說這個趨勢會一直保持下去的話，會給印度帶來一個很大的變革。

再有就是印度的種姓制度，同經濟發展和生活水平的提高相比，印度的種姓制越來越不協調。印度國內也有一些討論，就是探討種姓制度還能存在多久。不久前我看到一篇文章，說印度的高等法院預測種姓制度會在20年后消失，我覺得20年可能還做不到，但隨著社會的進步，種姓制度總有一天會退出歷史舞臺的。

記者：您剛才談到印度即將舉行大選，對于選舉您如何預判？選舉的結果將如何影響中印關系呢？

拉姆：選舉會在2009年4月下旬、5月上旬進行，應該說現在來看還很難預測結果。原本國大黨的情況非常不容樂觀，但是在孟買受到恐怖襲擊后，出現了一些變化。在這次事件后，右翼力量沒有充分抓住機會為自己贏得優勢。目前，應該說國大黨的實力有所回升，但若想再次上臺執政，仍然面臨著很大困難。國大黨和印度人民黨各自的政黨聯盟都沒有絕對實力贏得多數，最終可能出現向其他政黨尋求支持的情況。從以往的經驗來看，與其他政黨聯盟往往會導致政府不穩定，常常一兩年后政府就會倒臺，這種情況以前也發生過，所以說具體結果還難以預測。

說到對中國的政策，無論誰上臺都不會有太大的變化，哪怕當年屬于右翼勢力的印度人民黨在臺上的時候，也都采取了一些積極的措施來改善同中國的關系。包括在西藏問題上和雙邊關系上都有很大的進步，所以說中印關系是不會因為政府的更迭而出現倒退的，因為現在大家都比較務實，印度也已經認識到同中國這樣的一個大國要交好而不要交惡。

（責任編輯：王棟）