想透了，就大膽去干

專訪廣東省財政廳黨組書記、廳長劉昆

聽說劉昆，是在采訪一位前財政部領導的時候，這位老領導稱贊他是一個很有膽識的財政人，說如果能有更多這樣的財政官員，于國于民都是一大幸事。

知道劉昆，是我們刊發了一篇他署名的文章，讀后不禁嘆服字里行間充滿的智慧思考。

見到劉昆，卻感嘆他的淡然“我覺得，黨和政府把我安排在財政部門負責人這個位置，做得好不好，都會影響一部分人的生活。所以，我既然在其位，就要謀其政，想透了，就大膽去干，個人是小事，先把事情做好再說。”

沒有鋪陳，沒有寒暄，采訪就這樣開始了。

低谷過后廣東會更美好

《新理財》：廣東改革開放30年的發展，可以說是中國經濟的一個風向標。據我們了解，在這次全球性經濟危機爆發前，廣東就已經提前動手部署，做好了未雨綢繆的準備。在您看來，這次的全球經濟危機發生的原因是什么？它的影響將會有多大？

劉昆：這和廣東省委、省政府領導的經濟敏感性比較好有關系，所以我們的一些措施就會早一些。2007年，我們就發覺經濟在下滑，主要是當時經濟過熱，自然規律告訴我們盛極必衰，所以總覺得這種情況不會持續很久。當初，我們也主要是從感性方面來理解這件事情，很多數據的支撐都沒有。到了去年三四月份開始逐步明朗，我們研究認為整個投資規模要加大，才能夠抵制下行的壓力。

市場經濟有高潮有低潮是很正常的，這是一種固有的周期性波動，只是高和低的不同而已。這次只是隱匿了多年的一次波動，因為全世界都放松了警惕，才會出現這樣大的影響。這次波動這么大，也和互聯網有關系。因為全球化的基礎是互聯網的普及，信息的傳播很快，發展好的時候它會加大經濟發展速度，出問題時它會迅速傳遍。這有一個倍速問題，以前沒有那么嚴重，可以緩慢解決，現在傳播速度快，影響就會更厲害一些。

我們國內的經濟情況要比境外好得多，但是廣東是一個外向度比較高的省份，影響的深度要高一些，這就要求我們在危機的低谷期調整結構，進行產業升級，這也是一種必然的、規律性的東西。我們能不能在這種危機中認識到自已存在的不足？如果能夠認識到自已的不足，在低谷期主動調整，我們就會早一步走出低谷，在下一輪的經濟增長中走先一步。所以，我一直有一個觀點：低谷過后廣東會更美好。

激勵機制可以創造更多財富

《新理財》：的確如您所說，周期性的波動其實不可怕，怕的是無知無覺。2004年，廣東首先在全國實行了激勵型財政機制，對于拿財政的錢獎勵政府領導班子個人，社會各界從剛開始的爭議變成了現在的認可。我們想知道的是，這項政策的出臺和實施是基于怎樣的判斷？

劉昆：這是基于對我國國情的判斷。財政在均衡各階層的收入，包括監察各地方的財力方面，用了很多的辦法，在計劃經濟時我們采用全國統一的財政體制，是一種均衡的極端。隨著財政改革的進行，我們又走了兩條不同的路，一種是廣東大包干方式。我認為還是原來計劃經濟時代統一的財政體制，只是從一個極端又走向另一個極端。當時采取讓廣東承包10個億，剩余的要廣東自已負責，這在當時廣東經濟在全國的比重不是很高的情況下是可以的，但是這種極端的機制并不是很恰當。另一種就是分稅制財政體制改革，我個人認為這個改革是最成功的。

此后，隨著西方財政管理思想的進入，我們引入了美國、歐洲的許多分配觀念，要求使財力走向均衡，但這種均衡的基礎是經濟增長以及高速增長基本結束，開始進入工業后期，進入高消費時期，這種情況下，增長是比較緩慢的，社會的變化也比較緩慢，這時采取高度均衡是可以的。

但是，我們國家一直處于高速發展的階段，這個階段社會的變動是很大的，整個國家的財力增加需要各地的共同努力才能夠實現。如果采取高度均衡的分配方式，各地的努力和財政的分配不掛鉤，那我們維持這種高速度的增長就很困難。一方面我們要考慮均衡的財力，另一方面要鼓勵貢獻更多的地方拿到更多的財力，以便于他下一步更好地發展。

所以，在這種基本的判斷之下，我們實行了激勵性的財政機制，讓搞得好的地方更好一點。比如，清遠、河源兩市原來是廣東省財力最薄弱的地方之一，在這種激勵機制中屬于梯度經濟的輻射范圍，所以發展是非常快的，每年的發展都在30%以上，一直到現在也在維持20%以上的增長。在這種情況下，他發展得越好，我們就會給他更多的錢，他就可以發展得更好，形成一個良性循環。

我以為，對人的激勵，不但可以影響一個人的素質，還可以帶動一個班子的工作積極性，引導一個地區的發展，通過激勵可以創造更多的財富，也形成了社會總財富的增長。

競爭機制帶來多方共贏

《新理財》：您的這番話，讓我們對廣東的很多改革為什么會走在全國前列，而且極具創新意識，特別是機制創新意識有了一個更加深刻的了解。相信這不僅需要一份過人的膽識，更需要一份大智慧。那么，廣東的競爭性產業轉移扶持資金又是如何謀劃出來的？

劉昆：一個地方的社會經濟形態，必然適合于某一種經濟方式，甚至是一個企業的模式，但你現在適合，不一定以后也會適合。隨著經濟的發展，社會形態、社會結構也在發生著變化，也會逐步提高產業層次。

其實，廣東的產業轉移早在2003年就開始了，當時我們給經濟欠發達地區的14個市各安排3000萬抓產業轉移，在每個地方建民營工業園。當初一共投入財政資金4.2億，帶動了社會資金108億，起到了非常好的效果。在國家對園區建設實行宏觀調控之后，廣東工業還能有大的發展，就是因為這些分布在各地的民營工業園為企業的發展提供了良好的基礎條件。后來，我們又對經濟欠發達的14個市和恩平市，每年分別給1億資金支持用于發展產業園，實施幾年后也起到了非常好的作用。

在已有實踐的基礎上，在省委、省政府的決策下，我們計劃用5年的時間，每年安排15億資金，每年安排3個市。因為資金集中使用和不集中使用效果是不一樣的，如果你給他1億，可能才能建一個小區，但5億的投入可以帶動社會資金幾十個億，可以做很大的事情。我們每年只安排3個市，每個市5個億，如果按照帶動社會資金5倍計算，每個市就有25億的資金可以帶動。

由于全省15個市只有3個市的名額，讓誰先拿都有問題，分配機制不透明，拿到錢的市和沒有拿到錢的市沒有平衡。最后，我們采取公開競爭方式，財政的錢本來就是公開透明的，誰都可以拿。但是，這錢拿到后要按產業導向、按要求來做，他自己必須先研究出一個實施方案，包括后續和配套方案，形成一個比較完整的發展思路。我們通過公開競標演講，現場專家評比，當場得出入選的3個市。如果在競標的過程中沒中標，他們就會發現自已的不足。在這個過程中自然形成了一個多方共贏的局面。比如韶關市第一批落選了，第二批他調整方案，最終入圍拿到了錢。還有潮州第一批落選了，第二批連準入都沒有。這種競爭是比較激烈的，但競爭一定會帶來社會的進步。同樣，我們在資金分配之前，不但得到15個市的資金方案和使用分配的方案，還有了以后的考核指標。

2008年8月，第一批的梅州市的方案為什么能拿到錢？它在粵北偏遠地方原本工業基礎相當差，但它和廣州市結合來做汽車工業，廣州也給了4個億的資金支持，再加上他們在那里本來就在搞汽車配件，最后就拿到了5億資金。通過競標，他們給了一個承諾，我們按承諾來檢查，這和以往用指標來考核是不一樣的，你不但要向我報告，甚至于你和你的協作單位也要向我報告。梅州在拿到錢3個月后，我們做了一個評價檢查，發現已帶動了當地12.6億的資金投入，不但給當地帶來了新的發展思路，資金的使用效果也很好。

解放思想就是想透了

《新理財》：我們一直都在思考什么是財政價值？通過您的一番介紹，我們發現財政價值之一就是在財政政策的影響下，通過一種好的機制，讓財政資金發揮出巨大的引導作用。比如把市場競爭手段引進到財政資金的二次分配之中，不但提高了財政資金的使用效率，引導社會資金發揮出技術效應，更成為了一種有效管理資源配置手段。可以肯定，廣東財政現在已經不是簡單的出納和會計了。

劉昆：為什么我們以前的財政工作會淪為會計出納呢？我覺得和我國計劃經濟的體制有關系，因為以前計劃經濟把所有的東西都列入計劃了，那么財政作為一種價值的分配，本身納入計劃之內，所有導向體現的計劃就使財政變成了出納和會計。我們目前實行社會主義市場經濟，財政的作用會越來越顯現，這是必然的，而且這種顯現就是不去做也會顯現出來。既然看出財政政策的影響力會越來越大，我們針對這個必然的進程，就要不斷地創新和不斷地改革。

我們在黨委政府的決策下，通過資金分配導向的改革，正在不斷提高財政的軟實力。但我們希望不僅在資金分配導向方面對社會經濟有影響，在市場經濟環境下的財政政策也非常重要。包括像美國的經濟形態，財政政策也非常重要。

《新理財》：我們發現，廣東的每一項改革都有一種嶄新的理念作為前導，這種理念的來源，可能跟廣東的歷史文化和較早從事商品經濟有關系。我們是否可以這樣理解：改革的過程就是“解放思想”的過程。

劉昆：我認為，解放思想的過程就是一個不斷地想透了的過程。把原來固有的形態，通過解放思想認識其根本性的原因，然后找出對策。但是社會在不斷進步，每個發展階段都會出現新的問題，還要通過解放思想來解決問題。為什么說這個深度會越來越深，因為你解放了思想，改革在先，創新在先，你就會遇到更多新的問題。想透了，就是解放思想，只有在解放思想的過程中想透了，你就對問題有了答案，就大膽去做，遇到新問題，再去想透了，這是一個循環的過程。

作為一名管理干部，你要琢磨發展趨勢，有了想法之后不一定就是對的，肯定要收集資料來驗證想法的對錯，在驗證中淘汰了的想法也不少，我們現在政策的出臺都會有一系列的辦法。比如，規范今年1000億投資方面就有三個辦法，這要根據實際情況，不能憑感性去做，必須要做一個調研，覺得可行了還要研究在實施過程中會出現什么問題，出現的問題我們就要通過制度化建設來完善它。基本上要使我們的政策和相應的實施辦法同時出臺，這樣避免走彎路，起碼減少資金上的浪費，把我們的政策效益最大化。

政府理財就是追求社會效益最大化

《新理財》：我們了解到，廣東創造了全國第一個把省農業廳下屬的農村財務管理辦公室“平行搬移”到財政廳的紀錄，廣東是怎么想到要這樣去做呢？

劉昆：實際上農財辦轉到財政廳是我們從建立一個完整的財政管理構架來著眼。就是說以前的財政分配更多的是給企業，而且還是國有企業，很多分配分不到老百姓身上。財政管理根據這種資金的分配在管理方面做出相應的改變。因為不通過財政就形不成完整的鏈條，我們在這方面有二個地方的改革：第一，我們把農財辦轉過來就把村的財務也轉過來管，這樣整個體系就從省、縣、鎮、鄉到村形成完整的體系。我只要在這個體系逐步形成之后，通過財政管理的渠道分配到每個人。另外一個是監督體系的改變，垂直跟蹤的監督體系，以前是上級往下級查，現在改為從最底層受益者倒查。隨著分配的改變，管理方面也要做相應的改變，而且現在電子手段很完善，可以做得很好。比如家電下鄉補貼返還，以后就可以用互聯網查詢，這樣就會省很多手續。

《新理財》：來到廣東，就不能不說《珠江三角洲地區改革發展規劃綱要》，對于這個關系廣東今后發展大局的戰略謀劃，作為廣東的財政主官，您是如何認識的？

劉昆：這次出臺的新的珠三角規劃不單單是對珠三角九個市，還輻射地方，甚至覆蓋周邊省份和地區，省委、省政府歸納為八個字“科學發展、先行先試”，這絕對對今后幾十年廣東的發展會起到一個很好的促進作用。從短期三五年來看，目前我們的財政體制還不能適應于“科學發展，先行先試”的需要。我覺得在省以下的體制有幾個方面需要加強，最需要加強的是珠三角城市群的一體化方面，因為珠三角九個市發展程度比較高，作為世界級的一個城市群，要在財政體系上促進一體化。如果是分割的體系，包括社保，繳費不一，就會形成自已內部的惡性競爭，一體化后所有東西都要共享。但如何促進一體化將是一個新的課題；另一個需要做的是基本公共服務均等化的問題，因為珠三角城市群經濟發展程度比較高，保障制度都做得都不錯，我們如何能夠通過體制上的建設，幫助他們在均等化方面先行一步？其次，珠三角發展要輻射到全省，形成一個相互幫助的制度，這個制度的設立就是要讓全省共同發展，先發地區幫助后發地區的時候，實際上對先發地區也是一個幫助，這里面涉及到很多政策，我們正在逐步研究。

《新理財》：我們一直認為，地方最高財政主官不但是掌管一方財富的人，更應該是為一方百姓理財的大師。

劉昆：我們財政實行二次分配本身就是一個理財過程，這個理財不一定是為了財富的進一步增加，而是讓老百姓享受更多的基本公共服務均等化，這也是我們理財的目的。不能和企業的概念混在一起，政府理財就是追求社會效益最大化，在理財過程中讓社會更加和諧，更加合理。

為民、務實、清廉

《新理財》：您是全國人大代表，對于有關專家提出我們國家的經濟和體制，面臨一種倒逼機制的說法，您是如何看的？

劉昆：我感覺不到這種倒逼機制的作用，我總覺得我們發展階段不同，每個發展階段有不同的需求。這種需求是通過各種渠道表現出來的，包括通過人大代表表現出來，在這中間要有一個平衡，然后再做出一個排序，通過人大代表會議確定下來。這個過程是一個討論過程，一個研究過程，我認為不一定是倒逼的過程，每個時期都有不同的目標，這和發展的要求是相關的。包括人的需求，每個階段也不同，這種需求也要通過不同階段表現出來，這個過程是一個很正常的過程。

《新理財》：劉廳長，我還有最后一個問題，也是我們專訪所有地方財政主官的傳統命題：作為財政廳長，您的財政工作理念是什么？

劉昆：我的財政理念就是六個字“為民、務實、清廉”，不管采取什么措施，首先是為老百姓服務的，要讓老百姓生活的更好，為老百姓這個觀念要牢固地樹立在自已的腦海之中，永遠想著老百姓，我們的工作才能做得更好，才能更好地滿足老百姓的利益。務實也很重要，要立足于目前的省情，來處理我們的事情，不是所有的良好愿望都能夠實現，如果脫離實際就不會有好的結果，有些措施不好是因為他的手段與目標背離。就是說目標是一個很好的目標，采取的手段考慮不周，到時就會背離當時的目標，所以要靠務實，靠我們的調研。清廉不單單是對個人的要求，對二次分配做到公平、公道也很重要，所以說清廉是在分配工作中的一個基本要求。

我還要強調一點，廣東的財政改革都是在財政部的統一部署下做出的。我們只是在財政部的改革方向基礎上走得更細一些，根據我們的認識，根據部里要求，思路上做了一些深化。比如，我們的績效評價搞的比較早一些，還有資產清理、統一津貼等。這些都歸功于財政部的正確指導，歸功于省委、省政府的英明決策。