閑侃葉氏紅樓

李少紅導(dǎo)演新版電視劇《紅樓夢(mèng)》定裝照起風(fēng)波，網(wǎng)上一公布，罵聲一片……有個(gè)網(wǎng)站搞了討論，80%的人認(rèn)為這一組定裝照“妖氣太重”……

主持人：竇文濤

嘉賓：馬未都收藏專家，觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長。曾任職于中國青年出版社，其后與王朔、劉震云等人一起組建了“海馬影視創(chuàng)作室”。

查建英旅美作家，曾為《萬象》《紐約時(shí)報(bào)》等撰稿。已出版英文著作China Pop、《說東道西》等。

定裝照娛樂了誰？

紅樓選秀的“盛宴”攪起了一趟渾水，卻在一片熙熙攘攘中落寞。而“紅樓”的戲碼卻不甘寂寞，再次掀起一陣波瀾。近期發(fā)出的定裝照，讓眾網(wǎng)民心中一顫，自覺汗津津的，口中已噴了一灘水，如此三四次，到了這次，終忍不住破口大罵：“是何妖照!若不早毀此物，遺害于世不小！”

這次，妖物沒有為自己辯解，跛足道人也還沒出現(xiàn)。定裝照不是風(fēng)月寶鑒，網(wǎng)民們也還是能夠繼續(xù)說話。也不得不佩服曹大學(xué)子的通透，世上的事情本就是個(gè)輪回。同樣的事情，在不同的地方，不同的時(shí)間，不同的主角之間，不斷地演繹著。鏘鏘三人行這次請(qǐng)來了査建英與馬未都，說說他們眼里的“妖照”。

竇文濤：最近李少紅導(dǎo)演新版電視劇《紅樓夢(mèng)》，網(wǎng)上出來了一些定裝照，就葉錦添做的那個(gè)服裝、發(fā)型什么的定裝照，然后這定裝照在網(wǎng)上一出來，這一片罵。我先請(qǐng)你們看看，然后你們來評(píng)評(píng)。咱們先選幾個(gè)照片，給大家看看。葉錦添的意思是說他既要考慮古典性，而且參照真正的古代的裝飾，當(dāng)然另一方面他希望有前衛(wèi)性，比如說有的服裝設(shè)計(jì)就評(píng)價(jià)像比較單一的這種色塊，這個(gè)東西可能有一些現(xiàn)代，也要跟上現(xiàn)代、時(shí)尚那個(gè)意思。

馬未都：我覺得出發(fā)點(diǎn)有一個(gè)問題，我們先不說這事是不是定裝，咱看了這裝，會(huì)有疑問：你是想拍一個(gè)貼近生活的《紅樓夢(mèng)》還是你想拍一個(gè)戲劇《紅樓夢(mèng)》？這你得說清楚，如果你想牌拍一個(gè)戲劇味的《紅樓夢(mèng)》，你怎么夸張都沒關(guān)系。我們現(xiàn)在這個(gè)定裝照很戲劇化。我就覺得是一個(gè)很可怕的事，這個(gè)東西會(huì)變的非常的假，戲劇不怕假，戲劇本身就一個(gè)假玩意兒，就是越假越好越程式化越是好，但生活中它就不是那樣了。

竇文濤：這次有個(gè)網(wǎng)站搞了討論，80%的人認(rèn)為這一組定裝照“妖氣太重”。

馬未都：你說他那貼片猛一看是發(fā)型不發(fā)型，帽子不帽子，這是有點(diǎn)問題。我是覺得對(duì)百姓來說，越清晰越好，另外，《紅樓夢(mèng)》雖然是個(gè)虛構(gòu)的故事，但是在中國人的心目中《紅樓夢(mèng)》是個(gè)非常定型的東西，是一個(gè)反映年輕時(shí)期社會(huì)畫卷的這么一個(gè)小說。雖然是小說，但是大家可以認(rèn)為就是反映當(dāng)時(shí)的生活畫卷。跟《夜宴》、《黃金甲》之類的電影完全不一樣，那是個(gè)徹底的虛構(gòu)，所以你愛怎么服裝怎么服裝，你愛怎么想象怎么想象。要我覺得，盡可能少想象的是好的，就是越簡單越好，就大家公認(rèn)的，認(rèn)可這個(gè)東西就行了，這樣罵聲就會(huì)少了很多。

查建英：去年我的書桌上有一本葉錦添的各種各樣的服裝設(shè)計(jì)的臺(tái)歷，我還真的覺得每一章都漂亮，就是又時(shí)尚又前衛(wèi)，而且挺有想象力的。但是這個(gè)，實(shí)話我真不喜歡，我覺得假而且堆砌，頭上好像很多余，我覺得昆曲那頭飾上面插了多少、多少東西，而且也貼了。都可以，那是唱戲。你這個(gè)是電視劇，你要讓人物至少有一個(gè)日常生活的狀態(tài)，雖然是一個(gè)貴族大家，她也不是天天跟戲裝似的就上來了。

馬未都：他有一個(gè)沖突就是設(shè)計(jì)思想，因?yàn)閼騽∵^去是遠(yuǎn)觀的，你眼睛不是鏡頭，你推不上去，人坐那就在那了。他要夸張，要什么腦瓜亂顫怎么都可以。您這好，拍電視劇鏡頭一回兒推上去了，你弄一個(gè)死辮子貼在上面特難看。

追求藝術(shù)或許不能僅僅以好壞來評(píng)斷，但世上總有這么一條理：你自己想追求什么都是你的事，但既然是放出來給人賞玩的，就總得考慮一下觀眾的感受。娛樂化的世界造就了娛樂化的市場，觀眾或許不能評(píng)定你是否藝術(shù)，但觀眾至少知道自己喜歡的是什么。如果一味的自行其道，未免落得一個(gè)自私的標(biāo)語。到頭來，娛樂了誰？

曹雪芹的昆劇與葉錦添的衣服

昆劇，是中國古老的戲曲聲腔、劇種。昆劇的興盛和它稱霸劇壇的時(shí)間約長達(dá)二百三十年久，即從明代隆慶、萬歷之交開始，到清代嘉慶初年，再到晚清便沒落了。昆劇當(dāng)然也有《紅樓夢(mèng)》的曲目，但依然還是昆劇。然而因?yàn)椴苎┣巯矚g昆劇，就非得把紅樓夢(mèng)里面的人弄成昆劇戲子一般，卻似乎有點(diǎn)牽強(qiáng)。

有人說，藝術(shù)，從來都應(yīng)該是獨(dú)立的，不應(yīng)該被庸俗牽著鼻子走。然而此話卻有點(diǎn)自打耳光，中國傳承下來的藝術(shù)，偏偏是被所謂庸俗牽著鼻子走下來的。當(dāng)年的昆劇，也就是當(dāng)年的流行樂罷了。

其實(shí)藝術(shù)與庸俗本就無關(guān)，既然無關(guān)，大義凜然地將他們分開豈不可笑？怪不得大師也要大喊說不得，因?yàn)橐徽f就不對(duì)了……

查建英：其實(shí)《紅樓夢(mèng)》那時(shí)候剛出場的時(shí)候林黛玉穿什么衣服好像也沒寫，賈寶玉是有的。

竇文濤：反正老有人知難而上，咱們才不是聊這個(gè)《赤壁》嗎？我發(fā)現(xiàn)你潛伏著你的一種看法，就是說對(duì)于已經(jīng)深入人心的經(jīng)典包括《三國》包括什么《紅樓》，要是做大幅度的這種變化，創(chuàng)新、改變就不太合適。

馬未都：費(fèi)力不討好。尤其要生活化《紅樓夢(mèng)》一定要拍的越生活化，越細(xì)致化，那可能是越好看。你越是把這些架勢(shì)全拿開，你全是靠這個(gè)，要我說就是最不該特別注意的地方，你特別注意。比如一特別沒文化的人要出席一個(gè)酒會(huì)然后就奔阿瑪尼服裝店，買一身西服穿上一進(jìn)來就特傻。本身是因?yàn)闆]文化的，你要農(nóng)民穿上一身阿瑪尼更嚇人，還不如穿自各兒服裝。服裝講究是應(yīng)該的，但是畢竟歷史上是有服裝原形，這個(gè)都是你參考各種資料，因?yàn)槟贻p時(shí)期留下來的繪畫資料是非常多的，我們都可以照著做。

查建英：但是這個(gè)都照著做就一定好看了？我小時(shí)候看那個(gè)《紅樓夢(mèng)》是那種特別早的一個(gè)老本子，好像是五幾年人民出版社出的，他配的插圖特別簡單就是黑白的，一些就是每個(gè)人物都是黑白，好像是木刻的，然后那衣服當(dāng)然都是很小簡單的，就幾個(gè)線條，但是這個(gè)恰好，你覺得就放在這個(gè)書前面正好，你不要給它添太多的東西，其實(shí)那文字本身就讓你留想象的空間，但是做戲我覺得可以理解，他必須得作勢(shì)，人不能就說想象的衣服。

馬未都：還有《大長今》。它韓國的服裝就那樣，我們應(yīng)該把我們當(dāng)時(shí)明清兩代展示一下，因?yàn)槟菚r(shí)候他比較模糊，以你明也行、清也行，他本身差異不大嘛，我覺得就應(yīng)該實(shí)打?qū)嵉卣宫F(xiàn)那個(gè)文化。如果你把它變成了一個(gè)就是完全戲劇化了這個(gè)事我覺得有點(diǎn)費(fèi)力不討好。

拍《紅樓夢(mèng)》不要說我這電視劇有200萬元的一個(gè)一級(jí)預(yù)算說超了我就不賺錢了，那就完蛋了。如果說國家說這是國家文化遺產(chǎn)，你把所有專家都叫到場，我們就討論這個(gè)事，應(yīng)該實(shí)打?qū)嵉模覀冇羞@個(gè)文化，我們沒有可以虛構(gòu)的。

查建英：我聽說他有一個(gè)說法，就是葉錦添說那時(shí)候昆曲很流行，所以肯定曹雪芹也受這個(gè)昆劇影響，問題是他可能看昆曲，或者說他里面的那些人物看昆曲，問題他會(huì)整天家常打扮都貼一腦子貼片。這個(gè)不可能，他再創(chuàng)造就有點(diǎn)……

竇文濤：我覺得中國人實(shí)際現(xiàn)在真的是進(jìn)入一個(gè)創(chuàng)新時(shí)代，什么事都愛創(chuàng)新，弄什么都得有點(diǎn)自己的東西，或者說他特別有一種時(shí)尚意識(shí)，就感覺我得接通這社會(huì)目前的時(shí)尚，過去我對(duì)這種方向咱也就說不出什么，覺得可能也好吧，但是后來馬先生就介紹我看那個(gè)日本的電視劇《大奧》。日本人真是特別嚴(yán)肅，一絲不茍。日本那個(gè)時(shí)候的禮節(jié)就是這樣。

竇文濤：禮服，多少、多少套和服，就是這樣，發(fā)型一絲不茍，你知道嘛，你看了之后你覺得對(duì)你有好處，有營養(yǎng)。

查建英：想起來，我前些時(shí)候在紐約看了一個(gè)就在布魯克林區(qū)有一個(gè)日本的動(dòng)漫大師展覽，我現(xiàn)在一下想不起名字來了，但是你看出來他之精致，就一個(gè)卡通畫人物，卡通畫背景的學(xué)術(shù)式研究精神，真是中國的好多當(dāng)代的好多當(dāng)代藝術(shù)作品里缺乏的，咱們太鞠躬盡力太想滿堂彩了。

竇文濤：所以有不少所謂古代題材的這種電視劇什么的，感覺就是驢糞蛋表面光。

馬未都：對(duì)，就是沒有營養(yǎng)，因?yàn)闋I養(yǎng)是假的，給你的東西都是維生素，不吃飯的那種營養(yǎng)。我們是希望《紅樓夢(mèng)》這樣鴻篇巨著，如果說我們這樣嚴(yán)肅的第二次推出，他不是第一次，第二次推出，20年以后我重新推出應(yīng)該在社會(huì)學(xué)方面，不出差錯(cuò)，不能杜撰任何戲業(yè)，我說的細(xì)節(jié)是科學(xué)細(xì)節(jié)，就是我服飾就這樣，你光弄一個(gè)別的，哪個(gè)朝代的也不是，穿在我身上那就完了。

竇文濤：好嘛，這是相當(dāng)大的工程了。話又說回來，你覺得就說曹雪芹為什么會(huì)那么細(xì)致的描寫衣服，你發(fā)現(xiàn)沒有，《紅樓夢(mèng)》里誰出場這個(gè)衣服的細(xì)節(jié)，在現(xiàn)代小說的寫法中好像不會(huì)到那樣。

馬未都：我覺得跟他創(chuàng)作態(tài)度肯定有關(guān)的，曹雪芹寫的這個(gè)筆法跟日本人拍的《大奧》異曲同工，表現(xiàn)細(xì)節(jié)才表現(xiàn)那個(gè)社會(huì)的內(nèi)容。然后讓你遠(yuǎn)隔的人看就非常的真實(shí)，所以，很多咱們看特別瑣碎，他不厭其煩的去描述這種當(dāng)時(shí)的細(xì)節(jié)，對(duì)我們來說是文化的遺產(chǎn)，這個(gè)遺產(chǎn)很具體入微，我們這時(shí)候研究是有意思的，為什么有紅學(xué)？就是因?yàn)槿思椰嵥椋绻悄欠N口號(hào)似的那就沒研究價(jià)值了。

查建英：或者就是光是一個(gè)神似，沒有細(xì)節(jié)。

藝術(shù)不可能民主？

藝術(shù)不可能民主，這是葉錦添說的，這遭到了不少的非議。這句話本身是沒什么問題，但這不是待“客”之道。或許很多的藝術(shù)一開始遭到了非議，然后反對(duì)的聲音便慢慢沉寂了下來，但似乎沒有理由把這叫做接受。網(wǎng)民的“躁動(dòng)”當(dāng)然有許多原因，但最多的還是感覺受到侵犯。這就好像去裁縫鋪?zhàn)鲆患厣z質(zhì)長裙，回頭做出一條花花的石榴裙，顧客說這不是我要的，裁縫卻說這很漂亮，可你不懂藝術(shù)。就像經(jīng)常發(fā)生的那樣，或許顧客會(huì)被說服，或許顧客依然會(huì)買單，因?yàn)槟疽殉芍郏麄円膊幌氡怀庳?zé)為“不懂藝術(shù)”。最后，專制的藝術(shù)戰(zhàn)勝了民主的藝術(shù)，顧客也得到了拿得出手的裙子，皆大歡喜。但，這究竟是誰的藝術(shù)？

馬未都：很多人在紅學(xué)上跑偏，歪門左道的都有，研究食品的人可以研究紅學(xué)，研究服裝的也可以研究紅學(xué)。《紅樓夢(mèng)》光服裝這個(gè)部分就寫不完，這還可以分成《紅樓夢(mèng)》中女性的服裝、紅樓夢(mèng)中老年女性的服裝，這個(gè)寓意都可以寫出論文來。

竇文濤：所以為什么一輩子寫一部小說，這里面涉及到一個(gè)對(duì)藝術(shù)的態(tài)度。現(xiàn)在人干事很少那么認(rèn)真、細(xì)致了。

查建英：而且這些細(xì)節(jié)的魅力無窮，尤其現(xiàn)在的人有一個(gè)距離之后，看了更是。就好象你感同身受進(jìn)入了那個(gè)時(shí)代的日常生活的場景細(xì)節(jié)一樣，而且我覺得他也不是純粹的就是每個(gè)人的服裝都寫一遍，他真是該繁就繁，該簡就簡。就像我剛才說的，比如說賈寶玉出場有服裝的描寫，但是黛玉她沒有，然后他跟她的人物性格又是相配的。

馬未都：還有一個(gè)特別，就是說在16、17、18這三個(gè)世紀(jì)，從歐洲一直到中國，他藝術(shù)的追求特別強(qiáng)烈要求真實(shí)，小說也真實(shí)，畫畫也真實(shí)，你看歐洲當(dāng)時(shí)的繪畫都細(xì)節(jié)描寫都到了頭。

竇文濤：其實(shí)現(xiàn)在看，細(xì)節(jié)正是最重要的。

馬未都：《金瓶梅》也是這樣的，非常細(xì)致地描寫，是那個(gè)時(shí)期社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度。當(dāng)時(shí)我們跟歐洲雖然有差距，但差距都不是很大，都互相差不多，所以大家對(duì)藝術(shù)的追求都是在這個(gè)等級(jí)中。我們今天不是，我們今天藝術(shù)真實(shí)不是最重要的，真實(shí)是最不重要的。