秦暉 不要驅逐城市貧民

秦暉教授的家，在靠近清華校園的藍旗營小區。如果有雙眼睛自空中俯瞰，會看到這個位于10樓的120多平米的小格子里，堆滿了書。

一捆捆，一摞摞，以集團軍方陣的樣式占據了書架之外的客廳、陽臺、過道，甚至在秦暉的書房兼臥室里，它們排成兩列占了半張床，好幾本，是翻到某頁趴著的姿勢，好像隨時等著主人往下看。

過去的14年里，秦暉、金雁夫婦完成了住宅的兩次更新：一次從40多平米到70多平米，一部分書終于可從紙箱里出來，而來訪者不用在不足5平米的過道里與主人交談了；2001年搬進藍旗營，兩位優秀學者（注：金雁是中央編譯局研究員，在前蘇聯及東歐問題上有獨到見解，寫過著名的《回望1917——關于十月革命的若干問題》）終于能以現在的方式與書籍相對。

“大問題要越做越小，小問題要越做越大”，秦暉記著導師趙儷生先生的話，學術研究不僅超拔宏觀，更從微觀細部對社會現實發出聲音。譬如最近的“不能驅逐進城打工的外來人員”，雖被一部分媒體解讀為“清華教授秦暉建議深圳率先興建貧民區”，但他并不介意，一面寫文章解釋，一面希望政府及更多的人能給予同情的關注。因為，人活在這世上，無非求個安身之所罷了。

有沒有不違章在城里安家的可能

人物周刊：您最近談論的貧民窟怎么定義？

秦暉：Slum（貧民窟）原意是“背街巷”，在英語中跟“棚戶區”是兩個詞，但后來Slum涵蓋了棚戶區，只要是窮人住的地方，不管是自己蓋的，還是租的，都叫Slum。在福利國家，現在就是指貧民住宅區，許多發達國家把那種政府蓋的、外觀很漂亮的廉租公屋也叫做Slum，像紐約的哈萊姆。有人問我哈萊姆什么樣子，我說從外觀上看，跟藍旗營沒多大區別，只是在治安、人文環境上有很大區別。也就是說，劃分的主要依據不是建筑特征，而是人文特征。

總之，窮人在城里居住下來的一切可能的方式，除了集體工棚（宿舍）不屬于Slum范疇，其余都是。但在中國正好相反，除了集體宿舍，其余一概沒有。

人物周刊：但事實上都存在。

秦暉：存在，但都處在非法狀態，給它們的名字是：違章建筑。我覺得這是最糟糕的一點，它意味著窮人在城里居住是違法的、違章的。

我的意思是政府不能剝奪窮人在城里住下來的權力，如果不能為他們蓋廉租公寓，不能像南非那樣在城外專門辟一塊地方給他們住（需要他們打工，但不讓他們住在城里，在我看來已經是最壞的一種安排了），那么絕不能再斬斷他們自己解決住處的可能性。

還有一點，這些外來人口假如想要自己蓋房子住，是不可能蓋在公地上的，一般來說只能在農民的土地上，在很遠的城鄉結合部，像北京的清河，向農民交很便宜的地租，蓋出像棚戶一樣的房子。但即使是在那樣的土地上蓋房，政府一不高興了，還是會趕他們走。

人物周刊：您是指集體所有制的土地吧？

秦暉：是。當然我也不是說外來人員可以到處亂搭亂建，就像在紐約一個人不可能在時代廣場上搭一個棚戶住下，在天安門廣場上搭建也是不可能的事，如果真有，要拆也不是沒有理由。但我現在要問的是：什么叫違章建筑？這個章是怎么回事？怎么定的？有沒有跟這些人對過話？有沒有給這些人不違章在城里安家的可能？

即便是政府單方面訂的規章，政府自己執行不執行？比如在深圳關外，幾年來一直都有外來人員搭建的棚戶區存在，政府知道，但不管；等到政府要用這塊地了——批給開發商賺錢，或者自己要蓋辦公樓之類，就把窮人趕走，說他們違章。之前就不違章了？想說他們違章就違章？這是現在最大的問題。靠這種手段消滅了城里的所謂窮人住宅區，這根本不是中國的光榮。

人物周刊：那他們的住該怎么解決呢？

秦暉：說復雜可以很復雜，說簡單也可以很簡單：第一種方法，他們如果富裕，可以去買商品房；第二種，如果是福利國家，他們就能申請publicapartment，廉租公屋之類；第三種，他們自己解決，又分兩種——一個是他們自己蓋的比較簡陋的棚戶，二是廉租私屋。但同等租金的廉租私屋與廉租公屋，質量一定是公屋好，因為它是有轉移支付的，廉租私屋租金再怎么低，都是要賺錢的。

還有一種是，不許他們在城里安家，把他們安排在集體工棚里，干個幾年或十幾年打發他們回家。

人物周刊：一部分外來人口好像還是有機地滲透到城里來了，比如住進城中村。

秦暉：這種情況其實到處都有，在北京許多的四合院、西安的老城區都存在。所謂城中村現象，就是原來農民蓋的房子，現在被城市包圍起來，本地戶籍人口很多都不住在那里了，房子用來出租。老城區的一些危舊房也是這種狀況，戶主往往另外買了商品房，但是危舊房拆遷有補償，所以還空在那里，像北京一個四合院往往住進幾十戶外來人口，完全成了大雜院，東隔一塊，西隔一塊，甚至院子里還有自己搭起來的小棚棚……這些包括在我說的貧民窟里頭。

現在改造城中村比以前進步了，以前是強拆硬趕，現在比較考慮討價還價了，但我有點意見：政府主要是跟原來的房主討價還價，基本不考慮租戶的利益，所謂補償也都是補償房主，沒有管租戶的。

現在無非就是兩個問題：一是中國有貧民窟，但是我們不承認；二是這種貧民窟如果一旦比較顯眼，讓官員覺得面子上掛不住，或者是這塊地皮要派用處了，就發明了一個詞叫“違章建筑”。我們常搞的“清拆違建專項治理”，國外說法就是驅逐貧民，是越來越不被允許，越來越被看作是侵犯人權的舉動。

主要是對由slum翻譯成的貧民窟一詞賦予了太多的想象，把它看成是對政府的一種冒犯，或社會形象的一個陰暗面，所以在對待貧民窟的問題上，中國已經出現許多很奇怪的現象。

在國外，貧民窟是受到批評的，但批評者是站在貧民的立場、而不是官方的立場去批評的，因此批評的焦點是政府為什么沒有給貧民蓋好點的房子，而不是為什么沒把貧民給趕走。有些旁觀者，只要看到一個大城市沒有貧民窟，往往就覺得這是福利國家，沒有窮人的國家，而中國的某些官員，是很喜歡這種錯覺的。

有位外國學者曾經說，中國的問題就是“城市像歐美，農村像非洲”。我覺得這話不對。歐美城市的主城區一直都有窮人社區，中國沒有。巴黎是個特例，它在奧斯曼時代曾經專門驅逐過窮人，最后導致了1870年以后的災難。國際上另一個參照系就是南非，南非在種族隔離制度廢除之前，城市很漂亮，綠化得很好，到處都是豪宅，不允許黑人在城市居住，但允許他們打工。這些打工的黑人最早住集體宿舍，后來要成家，白人就在城外劃了一塊地方，叫west areas（西區），給他們蓋房用。約翰內斯堡城區擴大以后，白人看中這塊地皮要搞開發，就把黑人趕到更遠的地方，黑人又被安排了一個地方，叫southwest town（西南鎮），簡稱索維托。自從40年代索維托建成以后，就沒再把黑人趕走過。

利不能給下層人得到，

福必定都集中在上層

人物周刊：現在有一個現象，就是在城郊結合部農村集體所有制的土地上，建起了很多村民建的房，一租30年，相當于商品房。許多城里人因為買不起城里的房子，會向那邊流動，把外來務工者可以租住的農民房的價格又抬高了。

秦暉：對，這個是國際上貧民住房的一個非常重要的問題。實際上政府也沒有驅趕窮人，但是貧民區住的人多，價格抬高，窮人住不起就都走掉了。這是市場經濟帶來的問題，我覺得還是要靠國家福利來解決。

人物周刊 ：您提到過城鄉14種福利的差別。像我們這輩人，幾乎沒有福利的概念，我大學畢業的時候，從來沒等著誰給我分房子。中國公民的14種福利都包括哪些呢？

秦暉 ：住房、就業、醫療、養老，還有消費。因為當時實行票證制度，布票、糧票、糖票、油票，農民就是有錢都買不到。還有教育、公共設施、水、電、公交……都由政府補貼，但農民基本上享受不到，城里人還是比農民占有更多體制性的好處，直到現在，水和電還不是純粹的市場價格，農民用電還是要比城里貴，早幾年要攤上一筆農網改造費，所以有些地方農民拉了線但是不用燈，原因就是電費太貴。現在搞新農村建設，搞稅費改革，免除了農民的很多負擔，其中就有這個農網改造費，但農民用電仍然比城里人貴，因為還有個線路損耗費。

當時有本書《失衡的中國》（注：郭書田、劉純彬等著，1990），系統講了這14種福利，但老實說用我的話講，這應該是14種負福利。所謂負福利就是給有特權的人福利，就是福利特權化。黃宗羲在250多年前講的一句話很生動，“利不欲其遺于下，福必欲其斂于上”，利不能給下層的人得到，福必定都集中在上層。

西方國家有高福利和低福利的區別。所謂低福利國家就是福利的覆蓋面很小，比如美國。美國人住房基本靠自己，除了最窮的人以外，包括克林頓、布什都得自己買房，白宮只是官邸，4年任期后必須搬出來，美國從來不給總統分房子；但如果你失業了，或者窮困，可以向政府申請住公屋（public house），但公屋比重很小。

高福利國家，比如北歐國家，公屋比重就很高，60%的人都住在公屋里頭，其中包括不是太窮的人。丹麥規定所有的居民包括百萬富翁在內，如果沒有住房都可以申請福利房，前提是必須自己住，不能租給別人，第二個條件是沒有另外的房子。為什么福利房可以分給富人呢？就是想鼓勵貧富混居。國外普遍認為窮人集中住在一起容易產生slum病，包括治安等等問題，所以提倡貧富混居。

不管高福利還是低福利，都是從最窮的人開始覆蓋的。低福利就是很窮的人才能有福利，高福利就是不太窮的人也能有福利，但是民主國家從來沒有一種制度是只給有權的人福利，越窮的人反而越沒有福利。

對政府講，也對城里人講

人物周刊：您發出聲音的主要對象是誰？是政府，還是大的利益集團比如房產商們？

秦暉：我的意見本質上就是約束政府權力，要政府承擔責任，必須給這些進城的人解決住房。如果有能力就給他們蓋廉租房，暫時沒有能力至少不能攆他們走。

人物周刊：我曾經問曹錦清教授，您做了這么多年農民問題研究，農民知不知道您的觀點？他說，我說了半天能夠聽到看到的還是城里人。

秦暉：不要把農民看得太傻，不要老想著對農民做什么啟蒙，每個人都有維護他們自己權利的需要和表達。真正的問題是，城里不應該去搞拆違的運動。我也是面對城里人說的，因為對貧民窟的很多看法，城里老百姓都是糊涂的。

人物周刊：但現在的情況是，比方擠公交車，一個人好不容易擠上了，他就希望后面的人不要再擠上來了，這樣一個大環境，說這樣的話有用嗎？

秦暉：所以恰恰要對城里人說呀！你剛才說農民聽不到這個話，農民聽不到不要緊，他照樣想擠上車的。現在就是要對已經上車的人說，你要允許下面的人也上車，不能你上了就不讓其他人上。

市民要聽到、認識到對貧民窟的一些說法都是站不住腳的，說什么貧民窟就是兩極分化，沒有貧民窟就是沒有兩極分化，都是扯淡。哪個國家的貧民窟是本城市民兩極分化的結果？沒有。

人物周刊：作為一個城里人，您不害怕城市變得亂糟糟嗎？

秦暉：當然害怕。但我們不能以這個為理由剝奪農民的權利。亂糟糟的狀況，當然是要解決的，而且世界各國的貧民社區發展史已經表明，這方面有了很大進步，哈萊姆的治安就比以前好很多，它就在哥倫比亞大學旁邊，八九十年代去哥大的中國學者住哈萊姆的大有人在，所以我不同意溫鐵軍的一句話，“中國學者一到國外就都是周旋于上流社會，從來沒有人去關心貧民窟。”另外他轉了一圈發現貧民窟比較恐怖，所以得出的結論和南非白人政權是一樣的：必須不準窮人在城里住……新農村建設如果按這個思路搞就和南非一樣啊，南非搞的黑人家園就是這種制度：黑人可以在城里打工，但不要在城里安家，打工到三十幾歲就該回去了。

對農民來說，他們原來在農村境況比較糟糕，進了城后，相對城里人他們仍然糟糕，但相對原來肯定要好。

好與不好，讓他自己判斷

人物周刊：這里要打個問號，他們真的好起來了嗎？原來在村里一年掙幾百塊，進了城打工一個月就有500塊，“比在老家強多了”。其實很多人在城里謀生，心里是有創傷的，但他懷著希望，要往上游走，因為整個大環境都把這個價值判斷塞給他：城里一定是比農村好的。

秦暉：對，你的問號我很贊同。但這里有兩個層次的問題：第一，我們所謂的好與不好以什么人的感受為依據？只能以他的感受為依據。只要這個人是健康的、沒喪失理智的，那么他就是具有判斷力的，這個健康不是指文化上的，若說由于文化素質差而不懂什么是好，這樣講就太不人道了，等于剝奪了窮人的選擇權。

第二個層次是，他做出某種價值判斷實際上隱含有某種被迫的成分，但是這種成分他沒有說出來。比如有人說他進城了，盡管生活很糟糕，一大堆人擠大通鋪，妻子兒女留在老家，沒有家庭生活，但還是覺得好，起碼比原來在農村受苦要好——他實際上有一個預期，雖然這個預期可能是虛幻的，是達不到的。

這時候有兩個選擇：一是因為認定他的預期是達不到的，就干脆取消他的預期，把他趕走；二是我們來分析為什么他的預期達不到。

一種可能是預期太高：他要當總統、要當大富翁，這是做不到的；另一種可能是在城里不存在公平競爭，哪怕藍領行業的公平競爭都沒有，很多行業他們是不被準入的，那就不能說他這個預期是不合理的；第三種連預期都談不上，而是本來完全可以做到的、順其自然的事情，由于人為的阻隔，無法實現。

比如，有些人在城里處在類似打黑工的狀態，只能住工棚，沒有正常的家庭生活，但他覺得掙點錢寄回家去蓋房子也是好的——其實很多進城打工的人沒有在城里常住的預期，他們所謂的希望就是35歲以前住工棚，35歲以后回家——如果我們想給他們指出某種希望，不是恰恰要維護他們有在貧民窟生活的權利嗎？

人物周刊：建設部最近好像有一個回應？

秦暉：建設部官員最近說現在要搞廉租房，如果是對我言論的回應，我很高興。以前只有某些城市提出過，沒有在整個國家的層面上講。這個講話中說要分幾步走：第一步要給城市戶口的住房困難戶蓋廉租房，第二步要給在城市長期居住的沒有戶口的人蓋廉租房，最后也考慮給這些新移民蓋廉租房。但是這一切都要等合適的時候再出臺。這個合適的時候到底是什么時候呢？不知道。

人物周刊：戶籍也好，違章建筑也好，這一道道的門檻其實是阻礙農村人向城市流動，雖然現在有幾億大軍在流動。

秦暉 ：對啊，實質是剝奪貧民的權利。比如，違章建筑的概念實際上是非常任意的，如果非常明確地規定什么建筑是違章，什么是不違章，而且嚴格執行，那很可能把城里人也給趕走了。但城里人你是不可能把他趕走的，因為他有城市戶口，哪怕他住在狗窩里也不能趕他走，所以這個制度就有了很大的彈性。可是，把外來務工者趕走的理由往往是私設攤點、私搭亂建，并不是說他沒有城市戶口。

讓好人能做好事、壞人被迫做好事

人物周刊：您說從秦始皇以來，對社會實際規則起作用最大的就是法家思想，現在，我們有什么可以用來制衡不恰當的權力呢？

秦暉：在制約權力的情況下調整道德，這兩者是互補的。制約權力意味著有人作出犧牲，自由制度也是需要有所付出才能實現的，所謂“自由不是無代價”。首先要建立一套制度，這套制度是可以促進善，制止惡的，可以激勵真善，也可以增加偽善，能防止壞人做壞事，更要避免不壞的人（心里沒有作惡的想法）做壞事，這才是具有憲政民主結構的社會。

人物周刊：但偽善往往被認為是虛偽。

秦暉：偽善是，我本來不想做這件好事，但因為種種原因不得不做。對虛偽，我把它劃分成幾個層次，考察思、言、行這三者的關系，做的和想的不一樣、做的和說的不一樣，都叫虛偽。我說得很好，但是我想得不好，問題不大，誰都管不著你想什么，但要做什么問題就嚴重了。一個開放性的自由社會最大的好處就是減少虛偽，不因言治罪，人們肯定會更坦率，虛偽的話肯定會少。

我認為虛偽不是個文化概念，它和儒家，和基督教，和馬克思主義都沒有什么必然關系。虛偽和制度有關，和文化無關。

與制度有關的虛偽本身也要具體分析。一種是思想哪怕不那么高尚但是也不能做壞事，只能做好事，從本意來講就是虛偽，比如比爾·蓋茨把那么多財產捐出來，是無私還是沽名釣譽呢？我們不知道。你可以說他是虛偽，但這種虛偽顯然是好的現象。還有一種比較糟糕的是壞的虛偽，所謂“偽惡”，做的比想的還要差。

人物周刊：有不少人就喜歡把自己打扮成“惡”的樣子，標榜所謂“真小人”。

秦暉：對，最近的“范跑跑”就是真小人。“五四”時就有人批判偽道學，認為儒家很虛偽，倒是法家很坦率很直白。“五四”以后出現一種比較糟糕的現象，就是人們認為只要是真小人都比偽君子好，以做真小人為榮。

但我覺得法家也不坦率，也挺虛偽的，一種完全相反的虛偽——鼓勵偽惡，而且我認為中國的虛偽之所以顯得非常可惡，就是因為有法家這種虛偽在里面，它迫使人干壞事。比如蕭何；比如王蹇打楚的時候跟秦始皇要賞，說我要多少田地多少豪宅，后來部下就問他，你都到這份上還表現得這么貪心干嘛，他說我其實不想要這些，但如果不這樣講，皇上能放心我帶兵嗎？

中國的法家不僅在性惡論這點上走了極端，更重要的是它設定的目標就是怎么制約老百姓，所謂“國強則民弱，民強則國弱，兩者不恒立”。所謂善治國者就是要做老百姓不喜歡的事，需要通過牧民、辱民、愚民來實現。

這套制度設計就導致，如果你做了好事，但違背了君主意志，他覺得不能容忍；你愿意為他做壞事，他就要用你；你要在這個體制下立住腳，就必須把善良的一面隱藏收斂起來，表現得比較壞。

前幾年討論民族主義的時候，有人說西方的民主很虛偽，比如看起來對黑人多好，其實白人心里還是很歧視黑人的。已故的何家棟先生就寫了一篇文章，提出偽善和偽惡的概念。他說，對，其實西方很多白人心里是看不起黑人的，但行為上他們必須對黑人非常尊重，說這是虛偽也可以，但這種虛偽是一大進步；“文革”時，很多人其實是很同情“牛鬼蛇神”的，心里并不認為他們是壞人，但必須表現出一種對他們的歧視甚至仇恨，上去踢兩腳打兩拳，否則就可能受到責難和迫害，這就很糟糕了。

我認為一個社會應該有偽善機制，因為人性總是不盡善的。荀子很早就說過“人性本惡，善者為也”，善都是裝出來的，你可以說他是提出了偽善的概念，但如果社會有一種機制，讓好人能做好事，壞人至少不做壞事，或被迫做一些好事，那當然是有積極意義的。應該避免一種機制，使人表現得比他心里想的更壞。

（感謝周璇對本文的貢獻）