郁慕明談兩岸關系

何　鄉

任何事假如說走不通，就不要去做。因為這涉及太多的人，涉及民生，必須為整體利益考慮。因此首先是要改善兩岸關系。

臺灣公投綁大選已經成了一個雞肋。截至記者發稿時，從目前民調的數據看，兩項所謂的“公投”大抵都將以失敗告終。

民進黨選前曾經改變策略，宣稱“入聯”、“返聯公投”都支持。而國民黨黨部則宣稱，“入聯公投”引發國際反彈，國民黨拒領“入聯公投”；“返聯公投”由國民黨提出，國民黨支持“返聯公投”；對于拒領兩項公投的人，“我們理解并充分尊重”……事實上，在國民黨內部，也有包括榮譽主席連戰在內的諸多大佬呼吁選民拒領兩項公投，因為公投和選舉綁在一起，只會亂大選毀大選。

國民黨黨部“理解并充分尊重”拒領兩項公投的人的表態，耐人尋味。此前，親民黨黨主席宋楚瑜、新黨主席郁慕明以及無黨團結聯盟主席林炳坤等人公開表態，拒領兩項公投。其中，郁慕明是表態最堅決且較早的一位。

本刊特約記者日前在位于臺北的新黨總部，就“公投”和兩岸關系的未來對郁慕明進行了獨家專訪。

臺獨走不通就不要走

《南風窗》：這次大選，民進黨提出“入聯公投”，國民黨緊跟其后提出“返聯公投”。新黨在這個問題上持什么立場?

郁慕明：我1991年進入立法院擔任“立委”之后，(民進黨的)蔡同榮就一直在提“公投法案”，不是像現在要“入聯”，而是要臺獨。那個時候國民黨都比較怕，說這樣不行。我說怕什么怕?我提了一個公投法案。這個法案一提，蔡同榮的“公投法案”就在那里擺了好幾年，立法院也不提“公投”這個事了。因為什么?因為我說，假如你要談“公投”，就拿出來，大家公投決定。不過，責任可要大家負。“公投”被否決，以后三年五年就不要玩了。

《南風窗》：當時國民黨很多人反對，你怎么可以提出這個法案?

郁慕明：那是1993年之后，我已經離開國民黨，到新黨去了，很多人幫我簽聯署。那個時候公投臺獨，怎么可能通過?我跟大家說，不要再玩障眼法了，唬來唬去是不行的。結果因為我這么直截了當地應對，蔡委員的公投就推不下去了。其實他心里難道不怕嗎?如果可以，早就獨立了。談到這個問題，可以追溯到早期我和鄭南榕的辯論。

《南風窗》：1989年自焚的所謂“臺獨烈士”鄭南榕?

郁慕明：對。在臺灣，我大概是最早公開辯論統獨的一個。當時我還在國防醫學院擔任主任教官。鄭南榕他們宣傳臺獨，大家就來辯論。后來，葉菊蘭(鄭南榕的妻子)攻擊我。我說，我和鄭南榕兩個人都是有理念的人，都在為理念而奮斗，假如我對自己的理念失望，假如我的理念是錯的話，當時自焚的將不是你先生，而是我。

我參與了三次統獨辯論。第二次，我們3個人跟“臺獨理論大師”林濁水等3個人公開辯論。辯論時，我說不要跟我講很多道理，如果臺獨，臺灣將未蒙其利，先獲其害。第三次就是和陳水扁辯論，一共4個人。

我的觀點到現在也是一樣，任何事，如果走得通就去做，假如說走不通，就不要去做。因為這不是我個人的事，涉及太多的人，涉及民生，必須為整體利益考慮。

首先要改善兩岸關系

《南風窗》：1月的臺灣“立委”選舉，也有討黨產公投與反貪腐公投。“公投”頻繁與選舉捆綁在一起，受到一些人的詬病。

郁慕明：不要一天到晚打著‘公投”的幌子做選舉工具。我為什么講剛才那段歷史，想說明的是，我贊成“公投”，可是近段時間的四個公投我從一開始就反對。都沒有意義，不爽不快嘛，選舉就是選舉，干嘛把公投作為工具。今年1月12日的公投多么荒唐，一個是討黨產，一個叫反貪腐。假如你認為國民黨的黨產不正當，可以依法辦啊，為什么用公投去騙老百姓?我贊成討黨產，但是要用法律的手段解決，不是用公投的方式。反貪腐公投，誰不反貪腐?公投過后不還得依法反貪腐?這不是浪費嗎?勞民傷財，不要搞這些嘛!

這一次，國民黨因為民進黨搞“入聯公投”，也搞“返聯公投”應對。因為民進黨不對，你國民黨也跟著不對?我統統表態拒絕，我不做沒有意義的事情。

現在呂秀蓮講，公投如果不過，會讓國際上看扁了，臺灣人自己都不想進聯合國。那是你自己給人家機會罵你，你不提這個公投，人家也不會罵你。假如公投過了，聯合國秘書長潘基文會說，不是你公投過了就聽你的，你還是在聯合國門外。這還不是自取其辱嗎?你本來裝作沒有事人家也不會羞辱你，你何必特意露臉給人家打一巴掌。所以這個要反對到底。公投無論過還是不過，都是自取其辱。怎么可以做這種事情呢?政治人物在做規劃的時候，第一個大前提必須非常正確，假如他今天選擇的這個題目，贏了也是輸，輸了也是輸，那為什么要玩呢?這是私心。

臺灣要不要回到國際社會?當然要，這首先是要改善兩岸關系。WTO臺灣怎么進去的?那是李登輝時代用比較柔軟的手段才進去了。

《南風窗》：連戰訪問大陸時，胡連公報里提到：“促進恢復兩岸協商后，討論臺灣民眾關心的參與國際活動的問題，包括優先討論參與世界衛生組織活動的問題。”

郁慕明：所以我說，第一，是改善兩岸關系；第二，進入國際社會，以世衛切入，還是有希望的，可行的。你看這幾年，連先生去大陸，大陸的承諾。大陸有什么必要把臺灣推到外面去呢?世衛這種醫療組織臺灣加入，對大陸也沒有什么大的損失。但假設再要強調臺灣獨立的話，當然大陸要防衛。我們做任何事情，都要站在對方立場想問題。我的意思就是，行不通的就不要行，你想要進入國際社會，兩岸關系慢慢改善，很多事情其實可以走得通。

《南風窗》：作為一個堅定的統派，你的這種理念，是否和自己的成長經歷有關?

郁慕明：你這樣講也可以。但首先我跟所有的臺灣人要講的是，我遵守(臺灣的)憲法，憲法講臺灣跟大陸同屬一個中國，為什么要去否認呢?我遵守憲法有什么不對?如果說統派或主張一個中國的人就是不愛臺灣，那么我反過來問，蔣經國也是主張一個中國，所有的臺灣“領導人”中，蔣經圈的聲望和大家的認同度是最高的，他不愛臺灣么?主張一中跟愛不愛臺灣沒有關系，所以我第一個立場先站穩了。謝長廷也喊過“憲法一中”，只是現在賴掉了。他因此還被內部批斗。“憲法一中”是有利于處理兩岸關系的。

我是臺灣人，也可以是中國人

《南風窗》：你是9歲從上海來到臺灣的，幼時對上海的印象有哪些?

郁慕明：我家以前就在上海的城隍廟旁邊，我對此還有印象，本來我家住二樓，還有小小的天井。抗戰我還有印象，我們躲在窗下，向上看日本飛機轟炸，那個時候我們把飛機叫“火柴盒”。我不記得我家是不是暫時搬到租界去了，日本人來查的時候，我姐姐他們就要躲起來，我都有印象。我父親經商，1947

年，他來臺灣做生意，1948年在臺灣參加國貨博覽會——中國貨(的博覽會)，也說明臺灣本來就是中國一部分。我是來參加博覽會，1948年年底，國民黨從上海敗退，我們就留下來了。

《南風窗》：什么因緣導致你1990年首次前往祖國大陸?

郁慕明：因為大陸開放了，我還有很多親戚在上海，我到臺灣來，和父親一起，跟我媽媽就分開了，分開了20年。我父親本來自己出來打天下，結果回不去了，因為戰爭妻離子散。很多小孩都留在老家里。我們是大家庭，兄弟姐妹17個。我的外號是郁十七郎，在家里排行最小。1990年我父親過世，我的15個姊妹都到臺北來。之前我先回去，跟在大陸的哥哥姐姐見面。之后大概每年回去一次。近年去的次數多了，我的小孩現在還在大陸。

《南風窗》：1990年到祖國大陸，僅僅是探親嗎?

郁慕明：1990年去大陸的時候，我就跟江澤民和朱镕基見面了。當時我是臺灣“立法委員”。去之前，我還跟李登輝報告過的。那個時候正好李登輝請我們愛盟的人到“總統府”溝通。在臺灣，我差不多是第一個代表支持我的部分民眾對李登輝的國家認同表示質疑的“立委”。李登輝很直接地對我說：你講講看，你們為什么在立法院一直罵我?他跟我翻臉說：我有問題，經國先生會提我名?我還是很禮貌地說：那好，我也總有看錯人的時候嘛。我當時想，他是“總統”和國民黨主席，而我那個時候還是國民黨黨員，不要去碰他。接著我跟他講，你知道現在有多少人去大陸?去干嘛?他說，我統統知道，他們那邊的情形我全部了解。我想，你全部了解，那算了，我不跟你講了。我就說，報告“總統”，下個禮拜我就要去大陸了。他也沒說什么。

《南風窗》：新黨在1993年成立，算是藍營政治光譜中最強調統一的政黨。

郁慕明：新黨的主張可以用12個字概括：民主均富、和平統一，世界大同。這是我們三個階段的三大目標。今天的第一個階段是，大陸跟臺灣都應該追求民主均富的社會。當大陸跟臺灣都成為民主均富的社會后，就可以走向第二個目標，和平統一。和平統一之后，兩岸四地就可以主導世界的發展。中華民族是一個和平的民族，所以中國假如主導世界發展的話，走向的是世界大同，而不是原來西方文化的以暴制暴。

新黨是最有理念、最有未來觀的。國民黨的世界觀就是，每4年選舉，贏了就好。民進黨也有一些理念，就是走向臺獨，臺灣人民當家。“臺灣人當家”我不反對，但是不要否認臺灣人是中國人，這點我是不能接受的。我是臺灣人，也可以是中國人，這個沒有矛盾。不要說臺灣人要出頭，就否認是中國人。你同時是中國人也一樣可以出頭啊。

《南風窗》：在2005年緊跟國民黨、親民黨腳步，以政黨名義訪問祖國大陸，展開“民族之旅”之前，你曾在2003年率團到祖國大陸訪問，積極促進兩岸城市間的交流。你一直在努力促進兩岸的交流合作，對兩岸關系未來的走向樂觀嗎?

郁慕明：樂觀。不論怎樣我都樂觀。在我本意上是希望兩岸關系走向和平。假設民進黨繼續當家，兩岸關系變壞了，也是我們要面對的，但不管怎樣，最后還是要和平。所以還是樂觀。我常常說，急獨就是急統。如果還像陳水扁這樣搞下去，就把自己搞垮了。你自己的力量越來越微弱，大陸越來越強大。你一開始跟大陸搞好關系，不搞急獨，中國大陸也沒有馬上要拿下你呀，這就活下來了。所以我說樂觀，有希望。