“我的平臺(tái)是整個(gè)世界”

2008年5月15日上午，星期四，正在英國(guó)曼切斯特大學(xué)訪學(xué)的王杰教授和徐方賦教授在該校藝術(shù)、歷史與文化學(xué)院對(duì)特里·伊格爾頓教授進(jìn)行學(xué)術(shù)訪談；這是特里·伊格爾頓在曼切斯特大學(xué)工作的最后一天，顯得比平時(shí)格外忙碌。他將于次日回到愛爾蘭的家休整一段時(shí)間，隨后赴美國(guó)繼續(xù)他的學(xué)術(shù)生涯。

王杰(以下簡(jiǎn)稱王)：早上好!伊格爾頓教授，我想先說一個(gè)具體的事情，我的同事付德根副教授讓我轉(zhuǎn)達(dá)他對(duì)您的問候。他正在翻譯您1991年出版的《意識(shí)形態(tài)導(dǎo)論》，預(yù)計(jì)今年十月將由中國(guó)的知名出版商商務(wù)印書館出版。付德根很希望您為即將出版的這個(gè)中文版撰寫一個(gè)前言，我也可以把這個(gè)前言的中譯稿發(fā)表在我主編的《馬克思主義美學(xué)研究》第12輯上。

伊格爾頓(以下簡(jiǎn)稱伊)：從媒體上得知中國(guó)發(fā)生了罕見的大地震，影響了很多人，首先我想向?yàn)?zāi)區(qū)人民表示誠(chéng)摯的慰問。不知道你們兩位的家人是否受到影響?

徐方賦(以下簡(jiǎn)稱徐)：非常感謝您的慰問。這兩天我們每天頭一件事情就是關(guān)注關(guān)于地震的新聞，同時(shí)以我們自己的方式表達(dá)對(duì)災(zāi)區(qū)遇難同胞的哀悼以及對(duì)災(zāi)民的關(guān)愛。所幸的是，我們自己的家人和親戚都沒有受到地震的直接影響。謝謝您的關(guān)心。

伊：那好。接下來我回答王教授的問題。為《意識(shí)形態(tài)導(dǎo)論》的中文版寫一個(gè)前言真是一個(gè)不錯(cuò)的主意，我很高興譯者有這個(gè)想法，同時(shí)我也很高興能在您的雜志上發(fā)表這個(gè)前言。我會(huì)記住這個(gè)事情的，咱們保持聯(lián)系。

王：我正在做英國(guó)馬克思主義文論研究，希望在英訪學(xué)期間能夠進(jìn)一步了解英國(guó)馬克思主義文論研究的最新發(fā)展，能否請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況。

伊：實(shí)事求是地說，目前真正的馬克思主義研究已經(jīng)很少，它已經(jīng)被后現(xiàn)代主義和后殖民主義所取代。這兩個(gè)思潮在政治上都屬于左翼、比較激進(jìn)，但兩者對(duì)馬克思主義均持批評(píng)態(tài)度。所以確切地說，今天的英國(guó)并沒有多少人、沒有多少文學(xué)批評(píng)家稱得上馬克思主義者。我認(rèn)為，馬克思主義研究主要在30年代到70年代之間，現(xiàn)在有一種現(xiàn)象可稱作后馬克思主義，這些人對(duì)馬克思主義有所了解，或者曾經(jīng)是馬克思主義者，但后來成為后馬克思主義者。所以研究英國(guó)的后馬克思主義，可以包括后現(xiàn)代主義和后殖民主義。

徐：能否談?wù)勸R克思主義研究衰落的原因?

伊：20世紀(jì)70年代初，英國(guó)左派倍受褒揚(yáng)。但大約從70年代末期馬格麗特·撒切爾執(zhí)政開始，左派開始衰落。所以說馬克思主義文學(xué)批評(píng)的衰落同左派的衰落直接相關(guān)，是從70年代中期開始的。我的那本《批評(píng)與意識(shí)形態(tài)》發(fā)表于1976年，恰好在左派開始衰落之前。我想說的是，到80年代，無論在英國(guó)、還是某種程度上說在美國(guó)，馬克思主義研究就大大減少了(而70年代則十分盛行)。我想這是因?yàn)?0年代中期左派開始衰落的緣故。然后就出現(xiàn)了后殖民主義等政治批評(píng)思潮，但不一定屬于馬克思主義。

徐：您是說這些新的思潮不局限于馬克思主義?

伊：是啊，它們同馬克思主義并無密切聯(lián)系，或者說對(duì)馬克思主義持否定態(tài)度。在英國(guó)以及其他許多國(guó)家和地區(qū)，馬克思主義文學(xué)批評(píng)的盛衰同社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的命運(yùn)密切相關(guān)。比如說，30年代，社會(huì)面臨嚴(yán)重的危機(jī)，包括政治和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，在這種形勢(shì)下，馬克思主義文學(xué)批評(píng)就比較流行；二戰(zhàn)以后，社會(huì)趨于穩(wěn)定和繁榮，馬克思主義文學(xué)批評(píng)就很少出現(xiàn)；然后到了60年代，在學(xué)生運(yùn)動(dòng)、民權(quán)運(yùn)動(dòng)和反越戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)等的推動(dòng)下，馬克思主義文學(xué)批評(píng)在60年代后期又得以復(fù)興，直至大約70年代中期。所以我們可以據(jù)此繪出一個(gè)軌跡。

王：關(guān)于近年來西方發(fā)展了一種“反資本主義運(yùn)動(dòng)”，而且這種運(yùn)動(dòng)繼承了1968年“五月風(fēng)暴”的某些傳統(tǒng)，能否請(qǐng)您具體談?wù)勥@個(gè)運(yùn)動(dòng)?

伊：這個(gè)“反資本主義運(yùn)動(dòng)”，有時(shí)也稱作反全球化運(yùn)動(dòng)。這種運(yùn)動(dòng)組織上比較松散，有的人非常關(guān)注環(huán)境問題、有的人則關(guān)心和平問題，這是一種新型運(yùn)動(dòng)，因?yàn)樗]有嚴(yán)密的政治組織，比如說社會(huì)主義工人運(yùn)動(dòng)。這是一個(gè)多元化的運(yùn)動(dòng)，他們會(huì)在某些時(shí)候、某些地方制造一些沖突，各種各樣的沖突，吸引了相當(dāng)一部分年輕人。由于運(yùn)動(dòng)本身的多元化特點(diǎn)，參加這些運(yùn)動(dòng)的人很難就某一具體政策問題提出一致意見。在英國(guó)乃至整個(gè)西方，左翼運(yùn)動(dòng)都從馬克思主義轉(zhuǎn)向了反資本主義，這并不是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)向。不過如果要用一句話來概括目前西方的形勢(shì)，是不是可以這樣說，這種運(yùn)動(dòng)從馬克思主義(上世紀(jì)70年代比較興盛)到今天(馬克思主義不如從前興盛)轉(zhuǎn)向了非馬克思主義。但這不等于說對(duì)資本主義沒有了批判，資本主義依然面臨各種批判，只是這種批判力量的組成更趨多元化，而馬克思主義只成為其中的一個(gè)流派。這個(gè)多元化的反資本主義運(yùn)動(dòng)同時(shí)也是一個(gè)民主運(yùn)動(dòng)。它反對(duì)領(lǐng)導(dǎo)階層，反對(duì)等級(jí)制度，包含某種無政府的因素。

王：馬克思晚年在給俄國(guó)《祖國(guó)紀(jì)事》雜志回信時(shí)曾經(jīng)談到，像俄國(guó)這樣的國(guó)家有可能跨越資本主義制度的“卡夫丁峽谷”，而進(jìn)入一種更合理的社會(huì)，這也是中國(guó)現(xiàn)在“建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義”的理論依據(jù)，但事實(shí)上俄國(guó)沒有成功。您認(rèn)為在理論上存在這樣一種可能嗎?

伊：我想這是一個(gè)非常重要的問題。西方很多人，尤其是左翼人士，都會(huì)說“不會(huì)”或者“不大可能”。我認(rèn)為20世紀(jì)人類經(jīng)歷的災(zāi)難之一就是社會(huì)主義制度在最需要、有必要、但最不可能的國(guó)家建立起來，這是一個(gè)悲劇。

徐：您好像在《理論之后》提到過這一點(diǎn)。

伊：哦，是嗎?這么說吧，首先，所有偉大的馬克思主義者，包括馬克思、恩格斯、列寧、托洛茨基等等，他們都認(rèn)為社會(huì)主義制度只能建立在生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)上。關(guān)于社會(huì)主義有可能在某個(gè)落后國(guó)家建立起來的觀點(diǎn)實(shí)際上起源于斯大林，這是修正主義理論。我想當(dāng)代西方社會(huì)主義者大多會(huì)認(rèn)為你可以在經(jīng)濟(jì)落后的國(guó)家建立起社會(huì)主義制度，但這種制度需要得到發(fā)達(dá)國(guó)家的支持。而這恰恰是俄國(guó)布爾什維克面臨的問題，當(dāng)列寧意識(shí)到俄國(guó)得不到發(fā)達(dá)國(guó)家的支持時(shí)，他深知十月革命面臨著巨大危機(jī)，會(huì)面臨失敗，我支持這個(gè)觀點(diǎn)。我有時(shí)半開玩笑地說，社會(huì)主義道路只有富人才能走通。記得馬克思好像說過，在經(jīng)濟(jì)落后的國(guó)家建立社會(huì)主義，只會(huì)擴(kuò)大物質(zhì)匱乏。我認(rèn)為問題之一在于，在經(jīng)濟(jì)落后的情況下建設(shè)社會(huì)主義，就必須加速發(fā)展生產(chǎn)力，而加速發(fā)展生產(chǎn)力則會(huì)催生集權(quán)政府以駕馭經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這樣就很難有民主的產(chǎn)生。西方大多數(shù)人會(huì)說社會(huì)主義和民主是密不可分的，絕對(duì)密不可分。社會(huì)主義意味著政治民主向經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域滲透。所以說在經(jīng)濟(jì)落后的國(guó)家建立社會(huì)主義本身會(huì)陷入自我矛盾之中：它會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時(shí)會(huì)運(yùn)用政治體制來遏制民主。西方很多左翼人士會(huì)將這樣一種體制稱作斯大林模式。這種模式不僅僅指斯大林本人的做法或者俄國(guó)的社會(huì)主義，它指的是一種特殊的社會(huì)主義模式。如果社會(huì)主義革命采取這種模式，你就有陷入斯大林模式的危險(xiǎn)，除非你能得到其他方式的援助。

王：我想這個(gè)問題比較復(fù)雜，有許多值得進(jìn)一步探討的地方。下一個(gè)問題是，您知道馬克思在他的晚年放下了《資本論》二、三卷的修改而轉(zhuǎn)向研究人類學(xué)，旨在探討不同于西方的社會(huì)發(fā)展模式，在當(dāng)今全球化的背景下，地球上的資源越來越緊張，西方政府普遍向右轉(zhuǎn)，在這種情況下我們?nèi)绾纹诖粋€(gè)更加美好的未來呢?

伊：哦，其實(shí)馬克思不只是在晚年才開始關(guān)注人類學(xué)和人類學(xué)問題。年輕時(shí)代的馬克思就開始關(guān)注這個(gè)方面，《巴黎手稿》中，馬克思就已經(jīng)開始關(guān)注人性、勞動(dòng)觀念、大自然和種族等等問題。后來，馬克思開始撰寫《資本論》后，暫時(shí)中斷了人類學(xué)研究，但我認(rèn)為人類學(xué)研究一直是馬克思關(guān)注的課題。比如我感到，馬克思確實(shí)相信關(guān)于人性的一些觀點(diǎn)，不過他所相信的是唯物主義的觀點(diǎn)。所以我認(rèn)為馬克思本人的研究中蘊(yùn)含了一些人類學(xué)因素，這是十分有意思的事情。西方左派對(duì)于馬克思著作中的這些因素十分感興趣，如人本主義因素、文化因素等等。1968年以來，這些因素在西方很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)占據(jù)主導(dǎo)地位，對(duì)馬克思的研究不只是停留在經(jīng)濟(jì)學(xué)或者政治學(xué)概念上。有許多著作對(duì)馬克思主義倫理學(xué)和美學(xué)進(jìn)行了研究。我本人就對(duì)馬克思主義關(guān)于美學(xué)的觀念十分感興趣，比如說美學(xué)的基礎(chǔ)是什么等等。所以過去三、四十年間，馬克思主義在西方更多地是被當(dāng)作一種一般理論、一種視野和人類學(xué)興趣進(jìn)行研究，而不只是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度進(jìn)行研究。

王：記得您曾經(jīng)說過，西方的女性主義文學(xué)批評(píng)和美學(xué)與馬克思主義有著密切的聯(lián)系。近年來女性主義批評(píng)在中國(guó)也有很大發(fā)展，但似乎有某種商業(yè)化的傾向，批判性不強(qiáng)，因此我認(rèn)為中國(guó)在這個(gè)方面有很大的理論空間，我很想了解您在這一方面的看法和觀點(diǎn)。

伊：我第一次去中國(guó)是在1984年，然后和我的太太結(jié)婚，太太是一個(gè)女性主義者，她當(dāng)年應(yīng)邀在北京做一個(gè)關(guān)于女性主義的報(bào)告。西方女性主義有些是和馬克思主義相聯(lián)系的，但并不全是。70年代女性主義在西方剛剛興起的時(shí)候，有許多重要辯論圍繞這些議題展開，所以女性主義和馬克思主義之間有一些天然的聯(lián)系。但與此同時(shí)，女性主義者也擔(dān)心女性主義會(huì)被馬克思主義所取代，會(huì)變成馬克思主義的一個(gè)分支，這種擔(dān)心是可以理解的。所以有許多女性主義者激烈反對(duì)馬克思主義，力爭(zhēng)使女性主義成為一個(gè)獨(dú)立的運(yùn)動(dòng)、建立自己獨(dú)立的理論和自己的政治組織。有些女性主義者一提到馬克思主義就很緊張，所以兩者之間有沖突。同時(shí)，也有些女性主義者自稱為馬克思主義女性主義者，有馬克思主義女性主義運(yùn)動(dòng)，但同時(shí)兩者有諸多沖突。

徐：這樣說來，馬克思主義女性主義只是女性主義運(yùn)動(dòng)的一個(gè)分支?

伊：是的，是一個(gè)流派。而且在目前，這個(gè)流派力量不大。問題之一是，如果說女性主義運(yùn)動(dòng)在中國(guó)剛剛興起，那么在西方，我們已進(jìn)入后女性主義時(shí)代?！昂蟆钡囊馑疾皇钦f女性主義運(yùn)動(dòng)中斷了，而是說我們?cè)谝呀?jīng)學(xué)到了一些東西的基礎(chǔ)上，又出現(xiàn)了另一些東西。從價(jià)值觀和信念角度上說，西方有許多婦女，或者說大多數(shù)受過良好教育的婦女都是女性主義者，但并不是激進(jìn)的或者說政治上的女性主義者。而在30年前的70年代，西方很多婦女都比較激進(jìn)、比較關(guān)心政治?，F(xiàn)在的婦女不再激進(jìn)或不再關(guān)心政治大概基于兩個(gè)原因：一個(gè)是她們的要求有些已經(jīng)得到滿足，這是積極方面的原因；另一個(gè)是我們這個(gè)時(shí)代不是一個(gè)激進(jìn)和關(guān)心政治的時(shí)代。

徐：能不能這么理解，在后女性主義運(yùn)動(dòng)時(shí)代，她們更關(guān)注自身的日常權(quán)利?

伊：可以這么說。不過她們贏得一些成果以后，就不再像從前那么積極了。在西方，女性主義和精神分析之間有著重要的關(guān)系。馬克思主義女性主義是一個(gè)流派，而弗洛伊德女性主義這個(gè)流派則更為強(qiáng)大。

王：有評(píng)論說您的《理論之后》以及之后的著作并沒有提出建設(shè)性的東西。我不同意這種看法。我注意到您近年的著作試圖在作重建形而上學(xué)的努力，從您關(guān)于悲劇的研究、關(guān)于犧牲的闡釋以及對(duì)人生意義的思考都可以看出這一點(diǎn)，請(qǐng)問有什么概念可以概括這種建設(shè)性的東西?在您的近期著作中經(jīng)常出現(xiàn)“God”一詞，它的真實(shí)含義是什么?

伊：你們可能知道，我是相信基督的。60年代初我還在劍橋求學(xué)的時(shí)候，就參加了基督教或者說天主教左翼運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)我們就創(chuàng)造了一個(gè)新事物，即探索政治和神學(xué)的關(guān)系。后來拉美出現(xiàn)了一場(chǎng)新的運(yùn)動(dòng)，叫做“解放神學(xué)運(yùn)動(dòng)”，在這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中，左翼的基督教友和僧侶們運(yùn)用馬克思主義和拉美的帝國(guó)主義作斗爭(zhēng)。我一直對(duì)研究神學(xué)(形而上學(xué))和政治之間的關(guān)系感興趣。我的著作曾一度離開這個(gè)主題，但近年以來，我又回到這個(gè)主題。我不知道為什么，或許是年紀(jì)大了。

徐：也許是您的研究上升到了更為哲學(xué)的層次。

伊：是的，更為哲學(xué)的層次；同時(shí)也許是因?yàn)樽笈闪α康南魅?，這聽起來奇怪。左派力量的削弱對(duì)我當(dāng)然是壞事，但同其他許多事情一樣，壞事也有好的一面。我認(rèn)為，左派力量削弱這件壞事所產(chǎn)生的一個(gè)好的結(jié)果就是，六、七十年代左派力量上升時(shí)期，它往往忽略或者擱置那些同當(dāng)時(shí)政治形勢(shì)無關(guān)但實(shí)際上十分重要的一些問題；然后，左派力量衰退的時(shí)候，它反而會(huì)有時(shí)間從更為廣闊的視野來看待問題。不光我是如此，所有左翼人士都是如此。我們對(duì)哲學(xué)、神學(xué)、形而上學(xué)、文化、藝術(shù)等等產(chǎn)生興趣，都有賴于我們有一個(gè)這樣的時(shí)代，要求我們從不同的角度進(jìn)行思考，在這樣一個(gè)時(shí)代，左派不再對(duì)自己的興趣自以為是，它需要許多新的創(chuàng)意。因而，我想我最近幾年的著作，甚至我對(duì)悲劇的關(guān)注(悲劇也許是同形而上學(xué)觀點(diǎn)十分接近的一種文學(xué)形式)，都重新回到了這些層面。同時(shí)，聽起來也許奇怪，在整個(gè)西方，神學(xué)領(lǐng)域也有一些流派非常激進(jìn)、政治上非常激進(jìn)。與人們常識(shí)相左的是，西方神學(xué)經(jīng)常是先進(jìn)思想出現(xiàn)的領(lǐng)域。是的，要是觀察一下，在這個(gè)樓里就有好幾位研究福柯、馬克思、女性主義運(yùn)動(dòng)的專家同時(shí)也是神學(xué)家。原因之一是，他們習(xí)慣于用一些最基本的觀念來思考問題，不怕提出各種深?yuàn)W的、根本的問題。今天晚上我在曼城大教堂有一場(chǎng)演講，題目就叫做“耶穌是不是一個(gè)革命者?”這些問題我們重新開始探討。晚上7:30，非常歡迎你們光臨。

徐：謝謝，我們倆都會(huì)去參加的。您的論述讓我想起了一個(gè)相關(guān)的問題，我想王教授也感興趣，在中國(guó)，我們所受的教育是馬克思主義和神學(xué)是不相容的，如果你相信了馬克思主義，那么你就不可能再去相信神；而在西方，好像不存在這樣的矛盾。

伊：在西方不存在這樣的矛盾。西方許多馬克思主義者，像瓦爾特·本雅明就是猶太教的。當(dāng)然馬克思主義和神學(xué)會(huì)有一些矛盾，但也有不少人可稱為馬克思主義神學(xué)家，或者叫做對(duì)馬克思主義感興趣的神學(xué)家。

徐：這么說兩者是可以結(jié)合的?

伊：哦，是的。我想兩者結(jié)合已經(jīng)有相當(dāng)一段歷史了!尤其是在拉美，其人口中的大部分信仰基督，但與此同時(shí)他們又面臨帝國(guó)主義的壓迫，所以就產(chǎn)生了所謂“解放神學(xué)”的運(yùn)動(dòng)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)同馬克思主義密切相關(guān)。實(shí)際上，如今對(duì)神學(xué)感興趣的馬克思主義者也不會(huì)在許多宗教具有壓迫人民的本質(zhì)這個(gè)問題上和馬克思唱反調(diào)。馬克思關(guān)于宗教的論述，主要觀點(diǎn)是正確的；但我們知道，他是將宗教作為意識(shí)形態(tài)進(jìn)行探討的，而在神學(xué)中，宗教是批評(píng)意識(shí)形態(tài)的。

王：雷蒙德·威廉斯是您的老師，從威廉斯到您，英國(guó)的馬克思主義文學(xué)批評(píng)有了很大的發(fā)展。在您看來，您和威廉斯研究馬克思主義文學(xué)批評(píng)的主要特點(diǎn)是什么? 伊：威廉斯是我的老師，他指導(dǎo)我做科研，同時(shí)我也跟他一起從事教學(xué)。在英國(guó)，威廉斯被稱為“新左派”?！靶伦笈伞钡某霈F(xiàn)有三個(gè)背景：首先是核武器出現(xiàn)以后若干年內(nèi)出現(xiàn)了和平運(yùn)動(dòng)；其次是蘇聯(lián)入侵匈牙利，導(dǎo)致西方大規(guī)模的反對(duì)蘇共運(yùn)動(dòng)，許許多多的人離開共產(chǎn)黨；第三個(gè)背景是反對(duì)帝國(guó)主義，即西方入侵蘇伊士運(yùn)河。在這種復(fù)雜的背景下，就出現(xiàn)了一種既反對(duì)帝國(guó)主義、又反對(duì)蘇聯(lián)的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)。這就是新左派運(yùn)動(dòng)，我把它叫做社會(huì)主義的人文主義運(yùn)動(dòng)，威廉斯是這個(gè)運(yùn)動(dòng)早期的重要人物。而我也繼承了老師的社會(huì)主義人文主義立場(chǎng)。這個(gè)運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)就是既反對(duì)西方帝國(guó)主義、又反對(duì)蘇聯(lián)社會(huì)主義(或者別的什么叫法)。當(dāng)“第三世界解放運(yùn)動(dòng)”在越南、柬埔寨等國(guó)家興起的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)主義人文主義運(yùn)動(dòng)獲得了很大發(fā)展，成為其中的一部分。同時(shí)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)非常非常重要的貢獻(xiàn)，尤其體現(xiàn)在威廉斯的著作中，還在于它第一次將文化作為主流、社會(huì)主義的主流引入研究。所以我在文化和文學(xué)領(lǐng)域的研究很大程度上歸功于這一段歷史。我想說的是，新左派作為一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)成為過去，但這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)所推崇的社會(huì)主義的概念依然影響廣泛。

徐：那么這個(gè)運(yùn)動(dòng)有沒有繼承者?

伊：有很多團(tuán)體、很多運(yùn)動(dòng)，包括許多不同的左翼、馬克思主義團(tuán)體，這些團(tuán)體和運(yùn)動(dòng)消消長(zhǎng)長(zhǎng)，他們都受到早期新左派運(yùn)動(dòng)的影響。

徐：那么說新左派運(yùn)動(dòng)的影響仍然存在。

伊：是的，很有影響。

王：下面這個(gè)問題是關(guān)于您個(gè)人的。幾年前伯明翰大學(xué)的當(dāng)代文化研究中心遭到關(guān)閉，而今年，曼大要求您退休。請(qǐng)問您怎么看待這兩件事情?

伊：我想這兩件事情并沒有什么聯(lián)系。伯明翰那個(gè)研究中心關(guān)閉，我不大清楚其中具體的原因，不過我知道它最后幾年是比較邊緣化的。這個(gè)中心的研究工作曾經(jīng)非常出色。至于我退休的事情，我想并沒有什么特殊的政治上或者政策上的原因。我是說，我到了校方規(guī)定的退休年齡。如今有些單位、有些高校允許職工(到退休年齡后)繼續(xù)工作，但從法律上講，這些單位也可以不讓他們繼續(xù)工作。我們希望法律能夠得以修訂。比如在美國(guó)，人們只要愿意，就可以一直干下去。所以我想我的情況不足為慮。有些人想利用這件事情對(duì)校方的政策提出批評(píng)。但我想這并不是為了我個(gè)人的，部分原因是，我的著作增加了學(xué)校出版物的數(shù)量，同時(shí)為學(xué)校帶來很多收入和其他效益。所以有的人就不大理解學(xué)校為什么不讓我繼續(xù)干下去，因?yàn)橐俏依^續(xù)干下去，學(xué)?？梢岳^續(xù)受益。同時(shí)，學(xué)校目前還實(shí)行一個(gè)叫做“提前自愿退休”的政策。我想我是學(xué)校財(cái)政困難的一個(gè)犧牲品。所以我退休不是一個(gè)政策或者政治問題，而是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題。

徐：我跟有關(guān)教授提到這件事情時(shí)，她說學(xué)校真不應(yīng)該讓您走。

伊：衷心感謝同仁的支持。實(shí)際上很多人都在支持我。那天就在對(duì)面那個(gè)餐廳里的一個(gè)師傅還跟我說她“很惋惜”呢!有這么多人支持，我感到很欣慰。我知道學(xué)生的愿望。學(xué)生很氣憤，當(dāng)然不光是為了我，而是為了他們自己的際遇。當(dāng)然，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代不同于1968年那樣的時(shí)代，但學(xué)生的那種心情和愿望依然存在。

徐：學(xué)生只是希望多學(xué)到一些東西。

伊：是啊。對(duì)我而言，我的平臺(tái)不只在曼大，我的平臺(tái)是整個(gè)世界。我到處走，走到哪里都有學(xué)生。即使我在牛津呆了30年，我也沒有覺得我只屬于牛津，那只是我常呆的地方。因?yàn)槲覀兯芯康膯栴}，無論是文化、藝術(shù)還是政治，這些都是全球性的問題、國(guó)際性的問題，這些問題絕不囿于曼大這樣一個(gè)平臺(tái)。

王：您的著作有十多部已經(jīng)譯成中文在中國(guó)出版，也就是說您在中國(guó)同樣擁有大量讀者，他們同樣也關(guān)心您的研究和未來。您能對(duì)他們說點(diǎn)什么嗎?

伊：非常高興我的書在中國(guó)有眾多讀者，中國(guó)讀者一直對(duì)我給予巨大支持。我去中國(guó)時(shí)非常高興見到很多中國(guó)學(xué)生，將來有機(jī)會(huì)再去中國(guó)，希望見到更多的中國(guó)學(xué)生。

王、徐：非常感謝您在離開曼大前接受我們的訪談，衷心祝愿您離開曼大后一切順利，希望將來有機(jī)會(huì)和您再見!