歷史何以熱

我國(guó)已經(jīng)進(jìn)行了30年改革，每個(gè)人的命運(yùn)都和這場(chǎng)改革息息相關(guān)。因此，總結(jié)中國(guó)歷史上改革的成敗得失，以資借鑒和思考，增進(jìn)我們對(duì)今天改革的理解和把握，很有益處。因此，葛兆光說(shuō)，我們都生活在歷史的延長(zhǎng)線上，清代史學(xué)家章學(xué)誠(chéng)說(shuō)：“史學(xué)，所以經(jīng)世也。”

從歷史冷到歷史熱

馬立誠(chéng)：改革開(kāi)放初期是文學(xué)熱，進(jìn)入90年代是經(jīng)濟(jì)學(xué)熱，后來(lái)又有一段政論熱，現(xiàn)在是歷史熱。先后四個(gè)熱。

到書店看一看，各種各樣的中外歷史著作滿坑滿谷，蔚為大觀，中國(guó)大片也都是歷史題材。

雷頤：歷史熱是正常的。無(wú)論美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)還是俄國(guó)，每年的暢銷書，歷史著作占據(jù)了很重要的一個(gè)方面。歷史熱也反映了社會(huì)變化，上世紀(jì)80年代，歷史很邊緣、很冷。從80年代一直到90年代初期，發(fā)生了史學(xué)危機(jī)。當(dāng)時(shí)愿意研究歷史的人很少，讀者也很少，稱為史學(xué)危機(jī)。跟現(xiàn)在對(duì)比一下，這個(gè)變化太大了。

馬立誠(chéng)：從史學(xué)危機(jī)到歷史熱，你覺(jué)得變化的原因是什么？

雷頤：過(guò)去，對(duì)歷史的理解有些僵化，把很豐富的歷史變成一種公式。比如，所有的朝代史，幾乎都是講統(tǒng)治階級(jí)殘酷剝削，激起了多少次農(nóng)民起義等等。歷史人物都給貼上了階級(jí)標(biāo)簽，用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)判斷誰(shuí)是好人誰(shuí)是壞人。好人按照一個(gè)模式寫，壞人也按照一個(gè)模式寫，臉譜化、教條化。讀者覺(jué)得很教條，很干巴，不愿意看。

中國(guó)原來(lái)的歷史傳統(tǒng)，比如司馬遷的寫法，是比較豐富的，充滿了生動(dòng)的細(xì)節(jié)。但后來(lái)，漸漸地公式化教條化的東西就多起來(lái)了。到“文革”期間，這種情況發(fā)展到令人瞠目的地步。文革開(kāi)始的時(shí)候否定一切，把歷史上一切統(tǒng)治者都否定掉，到評(píng)法批儒的時(shí)候，又說(shuō)法家好，把韓非子說(shuō)成偉大光榮正確，歷史成為“文革”工具。人們對(duì)這種歷史講述產(chǎn)生了極大的反感，這是史學(xué)危機(jī)的原因之一。改革開(kāi)放以來(lái)，史學(xué)研究從這些弊端當(dāng)中走出來(lái)，解放思想，研究角度和表述方式發(fā)生了很大變化，情況開(kāi)始好起來(lái)。

馬立誠(chéng)：中國(guó)人對(duì)歷史的興趣一直很高。陸游有一首詩(shī)：“斜陽(yáng)古柳趙家莊，負(fù)鼓盲翁正作場(chǎng)。身后是非誰(shuí)管得？滿街爭(zhēng)說(shuō)蔡中郎。”蔡中郎是蔡邕，東漢才子，蔡文姬的父親。到了南宋還“滿街爭(zhēng)說(shuō)”，這不是熱嗎？在明末，專講歷史故事的說(shuō)書藝人柳敬亭熱的程度更令人大開(kāi)眼界。黃宗羲、吳偉業(yè)都為他作傳，張岱撰文稱頌，南方大軍閥左良玉引他為知己，讓他參與軍機(jī)要?jiǎng)?wù)。現(xiàn)在的歷史熱也可以說(shuō)是一種傳統(tǒng)的延續(xù)。

雷頤：中國(guó)是史學(xué)大國(guó)，構(gòu)成歷史熱的要素非常充沛，話題多到不可計(jì)數(shù)。美國(guó)才200多年歷史，沒(méi)法比。歷史本來(lái)應(yīng)該是熱的。以前很冷，不正常。就我國(guó)情況而言，歷史熱應(yīng)該是一種常態(tài)。目前我們稱之為熱，是因?yàn)閺那暗睦洹ｊP(guān)注改革史。

關(guān)注改革史

馬立誠(chéng)：當(dāng)前的歷史熱，多是集中在有名的帝王將相身上，同一個(gè)帝王的歷史，竟出了十幾種不同的版本。但是，在人人說(shuō)歷史的大熱中，對(duì)中國(guó)改革史的闡述極少，這是一個(gè)遺憾。

過(guò)去談歷史，總說(shuō)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)是社會(huì)發(fā)展的唯一動(dòng)力，不提改革也是推動(dòng)力。實(shí)際上改革對(duì)于推動(dòng)生產(chǎn)力發(fā)展起著很大的作用。比如清朝的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，對(duì)于走向工業(yè)化、發(fā)展生產(chǎn)力的推動(dòng)作用是明擺著的。朱元璋是農(nóng)民起義，上臺(tái)以后對(duì)于制度創(chuàng)新和技術(shù)創(chuàng)新有什么貢獻(xiàn)嗎？農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)迫使統(tǒng)治者休養(yǎng)生息一下，但這種恢復(fù)不可能使新的技術(shù)和新的生產(chǎn)力如浪潮般涌現(xiàn)出來(lái)。歐洲一些國(guó)家沒(méi)有發(fā)生過(guò)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，卻較早進(jìn)入了現(xiàn)代化。這些國(guó)家靠什么？靠改革。我覺(jué)得中國(guó)歷史上多次改革失敗是極大悲劇，是中國(guó)長(zhǎng)期處于停滯狀態(tài)的重要原因。所以我們應(yīng)該研究歷史上的改革，這本書就是我在這方面做的一個(gè)探索。

雷頤：寫歷代改革很有意義，溫故可以知新。改革都有相通之處，歷史經(jīng)驗(yàn)可以提供借鑒。如果說(shuō)到傳統(tǒng)，那么，我們中國(guó)歷史上有改革的傳統(tǒng)。不論哪個(gè)時(shí)代，它的制度、文化、習(xí)慣、風(fēng)俗，總是處于變化和改革之中。不是大變，就是小變；不是變好，就是變壞；不是自變，就是他變；不是因變好而興，就是因變壞而亡。總之，歷史在一定意義上來(lái)說(shuō)就是變化史和改革史。

當(dāng)然，這里包括大大小小各種各樣的改革。改革在中國(guó)歷史上占有重要地位。在和平時(shí)期，社會(huì)矛盾的調(diào)和與解決，起重要作用的就是改革。改革牽涉到社會(huì)利益的再分配，觸動(dòng)部分人既得利益，因此改革遭到反對(duì)、阻礙，是經(jīng)常發(fā)生的。所以，研究歷代改革的得失成敗，研究這些不同性質(zhì)、不同層次、不同領(lǐng)域的改革的發(fā)生條件以及策略與措施是否運(yùn)用得當(dāng)，是很有價(jià)值的。不論成功經(jīng)驗(yàn)還是失敗教訓(xùn)，都是無(wú)價(jià)之寶。你這本書里的文章我看過(guò)了，覺(jué)得不錯(cuò)，應(yīng)該堅(jiān)持寫，堅(jiān)持研究。

馬立誠(chéng)：我寫這本書有兩個(gè)努力方向，一是可讀性強(qiáng)一點(diǎn)，把每一次改革盡量梳理成一個(gè)故事，提供改革案例；二是盡量把中外歷史上的改革結(jié)合在一起寫，可以有個(gè)對(duì)比。

思考中國(guó)歷史上的改革，我產(chǎn)生了一個(gè)疑問(wèn)，就是中國(guó)歷史上影響比較大的改革有十幾次，大的改朝換代也有十幾次。十幾次改革大都失敗了，而十幾次改朝換代都獲得了成功。當(dāng)然，在歷史上，改朝換代的努力遠(yuǎn)不止這十幾次，但畢竟有這么十幾次大成功。改革當(dāng)然也不止這十幾次，可是卻大都失敗。也就是說(shuō)，你要?jiǎng)?chuàng)新制度不行，推翻卻可以。接受推翻而不接受改革，這個(gè)道理在什么地方呢？

有人說(shuō)，中國(guó)人屈從于暴力，但拙于制度創(chuàng)新。到底是不是這樣？這是我這本書要探索的問(wèn)題之一。探索這個(gè)問(wèn)題，也是我的好奇心。都說(shuō)改革觸犯了利益集團(tuán)的利益，所以不行，外國(guó)的改革同樣也是觸犯利益，為什么英國(guó)憲章運(yùn)動(dòng)和日本明治維新能夠成功？

林則徐、譚嗣同是漢奸嗎？

雷頤：你說(shuō)的問(wèn)題，實(shí)際上是一個(gè)改革的阻力問(wèn)題。在這方面，中國(guó)的情況的確有些特殊。從某種角度來(lái)看，改革是利益調(diào)整，會(huì)觸犯一些既得利益，這是各國(guó)都遇到的問(wèn)題，不足為怪。但我們中國(guó)還有其他一些問(wèn)題，比如，傳統(tǒng)文化的影響非常深，其中的一些弊端嚴(yán)重障礙了改革，這種情況在世界上并不多見(jiàn)。

我們可以從林則徐的一些遭遇來(lái)看一下當(dāng)時(shí)的文化弊端怎樣阻礙改革。林則徐禁鴉片，抗擊英國(guó)侵略，這個(gè)大家都評(píng)價(jià)很高。但是他在抗擊外國(guó)侵略者的同時(shí)，主張了解外國(guó)，學(xué)習(xí)外國(guó)的東西，這一下子問(wèn)題就來(lái)了。其實(shí)林則徐的主張沒(méi)有錯(cuò)。你跟誰(shuí)打仗，你就要了解誰(shuí)，就要借鑒和學(xué)習(xí)對(duì)方的長(zhǎng)處，增加自己的本領(lǐng)，對(duì)不對(duì)？可是，對(duì)于林則徐這一點(diǎn)，清廷諸多官僚不以為然，甚至聲討林則徐，認(rèn)為林則徐破壞中國(guó)的文化安全，說(shuō)林則徐是漢奸。為什么呢？因?yàn)槟阍谟猛鈬?guó)的東西來(lái)改變中國(guó)。

林則徐在禁鴉片和抗擊英國(guó)侵略者的時(shí)候受了很多委屈，當(dāng)時(shí)就有一些官員為林則徐叫屈。但是沒(méi)有一個(gè)人敢在莫須有的“漢奸”罪名上，替他辯護(hù)。當(dāng)時(shí)林則徐到廣州去的時(shí)候，廣州有一個(gè)姓梁的比較了解各方面情況，熱心幫助林則徐。但是這個(gè)姓梁的說(shuō)什么呢？說(shuō)林則徐什么都好，就是主張學(xué)習(xí)外國(guó)這一點(diǎn)不好。這對(duì)林則徐是一個(gè)很大的壓力。想一想，這是不是傳統(tǒng)文化造成的弊端？就是封閉性。這種情況，今天還有。

馬立誠(chéng)：這種情況令人痛心，也很可悲。從罵林則徐是漢奸這件事上，折射出當(dāng)時(shí)朝野在改革問(wèn)題上的被動(dòng)性。譚嗣同在他的代表作《仁學(xué)》中說(shuō)，幸虧清朝的兵不夠強(qiáng)，假如清朝的海軍如英法，陸軍如俄德，那么君主專制的禍害將會(huì)更大。譚嗣同也被罵為漢奸。康有為、梁?jiǎn)⒊蟀慈毡久髦尉S新的辦法改造中國(guó)，當(dāng)時(shí)更是被罵為漢奸。福建巡撫徐繼畬寫了《瀛寰志略》一書，介紹英美等國(guó)情況，也被上上下下誣為漢奸。在近代歐美各國(guó)，我還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)人因?yàn)閷懥艘槐究陀^介紹別國(guó)情況的書，而被稱為“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。這個(gè)問(wèn)題反映了文化當(dāng)中的一種惰性，這是中國(guó)改革者要特殊面對(duì)的一種壓力。這種惰性，使得制度創(chuàng)新除了要解決利益糾葛之外，還遇到巨大的道德阻力，結(jié)果難上加難，在很多時(shí)候幾乎不可能

妥協(xié)與暴力

雷頤：我想，與制度創(chuàng)新相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題之一，還有妥協(xié)和暴力問(wèn)題。英國(guó)的改革者或者說(shuō)反抗者，與國(guó)王的博弈過(guò)程很值得思考。通常的情況是，他們沒(méi)有把國(guó)王殺掉，國(guó)王也并沒(méi)有把他們殺掉。當(dāng)然，可能有這樣一種情況，雙方力量差不多，誰(shuí)都打不過(guò)誰(shuí)，那就通過(guò)談判達(dá)成協(xié)議。改革者的要求是，國(guó)王征稅要經(jīng)過(guò)我們同意。國(guó)王的要求是什么呢？要保住自己的王位。那么，雙方在維護(hù)自己最低限度利益的情況下妥協(xié)。國(guó)王當(dāng)然想征稅越多越好，可是他讓步了，少征一點(diǎn)。改革這一邊，也妥協(xié)，也讓步，在減少征稅的情況下，讓國(guó)王繼續(xù)統(tǒng)治。

我們歷史上缺少這種妥協(xié)精神，信奉的是你死我活，是暴力。中國(guó)也有雙方相持不下的時(shí)候，在這種形勢(shì)下，雙方腦子里想的，還是要用暴力，把對(duì)方徹底消滅，誅滅九族。相持階段結(jié)束，新皇朝建立起來(lái)了，還要用很長(zhǎng)時(shí)間徹底清算，甚至用幾十年時(shí)間追殺早就下臺(tái)的皇族。你死我活到這種地步。

項(xiàng)羽進(jìn)入秦首都咸陽(yáng)，不但殺了無(wú)數(shù)人，還把阿房宮以及秦始皇陵墓的地面上相當(dāng)于72個(gè)故宮那么大的豪華建筑放火燒了。為什么呢？表示徹底打倒你。李自成攻入洛陽(yáng)，也把統(tǒng)治洛陽(yáng)的明朝福王宮給燒了。福王都?xì)⒌袅耍瑸槭裁催€要燒王宮呢？你住進(jìn)去不就行了？留下來(lái)不是一處很好的文物嗎？不行，要用這個(gè)方式表明不但要讓你死，連你的房子都要燒成灰。曹雪芹感嘆說(shuō)：“落一片白茫茫大地真干凈”。社會(huì)上可資利用的物質(zhì)財(cái)富，就這樣一次又一次葬送在你死我活當(dāng)中了。

馬立誠(chéng)：改革恰恰需要妥協(xié)，利益相關(guān)方要互相讓步。這種妥協(xié)是一種智慧，是長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，同時(shí)也是大局意識(shí)。中國(guó)歷史上的教訓(xùn)是什么呢？喪失利益的一方不妥協(xié)，得到利益的一方也不妥協(xié)，都不讓步。改革者覺(jué)得積弊太久，好不容易抓住時(shí)機(jī)，一定要畢其功于一役，不然就沒(méi)機(jī)會(huì)了。

比如唐代中期“二王八司馬”的改革，主角王叔文不懂得妥協(xié)，沒(méi)有一個(gè)緩沖，也沒(méi)有利益上的贖買。改革派宰相韋執(zhí)誼勸王叔文作一點(diǎn)妥協(xié)，王叔文竟想殺掉韋執(zhí)誼。王書文喪母回去盡孝之后，又輪到韋執(zhí)誼不妥協(xié)。改革的后臺(tái)唐順宗身體不行了，已經(jīng)讓位給太子了，而太子是反對(duì)這次改革的，韋執(zhí)誼面臨的情況非常危急。韋執(zhí)誼的老丈人，也是唐朝有名的官僚杜黃裳，給韋執(zhí)誼出了個(gè)主意，說(shuō)你最好妥協(xié)一下，主動(dòng)率百官迎立太子，早一天讓太子做皇帝。這樣的話，你有一個(gè)功，太子當(dāng)了皇帝要報(bào)復(fù)，也要看這點(diǎn)情面。韋執(zhí)誼斥責(zé)了老丈人，說(shuō)你怎么說(shuō)這種話？結(jié)果憲宗上臺(tái)就開(kāi)始報(bào)復(fù)，報(bào)復(fù)非常之慘。劉禹錫和柳宗元也不妥協(xié)，兩人掌握權(quán)力之后，史書稱他們“喜怒凌人，京師人士不敢指名。”當(dāng)然，如果妥協(xié)，一時(shí)看起來(lái)進(jìn)步不是那么大，但是要保持改革的力量，從長(zhǎng)計(jì)議最要緊。

北宋歐陽(yáng)修也是太急，毫不妥協(xié)，孤軍深入，硬干到底，寫《朋黨論》迎面挑戰(zhàn)支持改革的宋仁宗。結(jié)果是形勢(shì)急轉(zhuǎn)直下。

雷頤：妥協(xié)主導(dǎo)面是權(quán)勢(shì)者。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)中國(guó)歷史上，相對(duì)于強(qiáng)勢(shì)政府和龐大的守舊勢(shì)力，改革者往往是弱勢(shì)。

比如清代立憲改革，立憲派主要是各地商會(huì)的力量。商會(huì)理所當(dāng)然希望社會(huì)能夠穩(wěn)定，所以他們提出的要求，與當(dāng)時(shí)革命派相比，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是比較妥協(xié)的，還保留朝廷的位置，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥協(xié)，連溫和的要求也不接受。這是與英國(guó)不同的地方。再比如，康有為提出的改革，開(kāi)始他只是提出來(lái)對(duì)行政機(jī)構(gòu)做一些改革。因?yàn)楫?dāng)時(shí)建立了總理衙門等新的機(jī)構(gòu)，傳統(tǒng)的鴻臚寺等都沒(méi)有用了。沒(méi)用的機(jī)構(gòu)還養(yǎng)了大批官員，使得財(cái)政很緊張，但統(tǒng)治者還是不妥協(xié)。

這怎么辦呢？最后必然走到暴力的路上去。傳統(tǒng)的朝廷迷信暴力，覺(jué)得通過(guò)暴力就能把一切要求壓下去。那么，你對(duì)我使用暴力，我也謀劃暴力。秦朝的時(shí)候，張良只有一個(gè)人，也策劃暴力，弄一個(gè)大鐵椎，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地朝秦始皇的車隊(duì)扔過(guò)去。暴力對(duì)暴力，以暴制暴，以暴易暴，導(dǎo)致了歷史上很多動(dòng)亂和悲劇。

馬立誠(chéng)：趙武靈王胡服騎射改革成功，貫穿了妥協(xié)精神。用柏楊的話說(shuō)，換一下衣服嘛，沒(méi)有實(shí)質(zhì)的利益損害。趙武靈王下個(gè)死命令不就成了？他不是這樣，而是親自跑到不愿意改服裝的大臣家里，苦口婆心勸說(shuō)，嗓子都說(shuō)啞了。大臣覺(jué)得君主都親自到我家里來(lái)了，整天說(shuō)服我，給足了面子，也就順?biāo)浦弁饬恕Ｗ隽诉@些工作，才把換衣服的事情推展開(kāi)。

換衣服還這么難，可見(jiàn)改革的阻力有多大。清末統(tǒng)治者的眼光有毛病，對(duì)于利益的計(jì)算太短視了，付出的代價(jià)我們都看到了。從妥協(xié)的角度講，中國(guó)的改革，勢(shì)必是一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程，逐漸推進(jìn)，在各方主動(dòng)妥協(xié)或是不得不妥協(xié)的情勢(shì)下慢慢推進(jìn)，積土成山。

不能坐失改革時(shí)機(jī)

雷頤：討論中國(guó)歷史上改革，還有一個(gè)時(shí)機(jī)把握問(wèn)題。讀讀晚清史，就會(huì)了解到，由于傳統(tǒng)文化的影響，由于利益的糾葛，清廷一再延誤改革時(shí)機(jī)，結(jié)果被推翻了。清廷的命運(yùn)，與當(dāng)時(shí)風(fēng)起云涌的改革浪潮關(guān)系很大，值得說(shuō)一說(shuō)。晚清的社會(huì)危機(jī)已經(jīng)非常嚴(yán)重了，我們今天讀史看得很清楚。可是當(dāng)局者迷，還在那兒感覺(jué)不錯(cuò)，這么混下去沒(méi)問(wèn)題，一百個(gè)不愿意改。戊戌維新提出來(lái)要求是很溫和的，可是掌握大權(quán)的人一點(diǎn)變動(dòng)都接受不了。拒絕改革，對(duì)維新派采用那么嚴(yán)厲的鎮(zhèn)壓手段，這是清廷走向滅亡的重要原因之一。

清廷把國(guó)事和家事攪到一起。國(guó)家發(fā)展大綱和愛(ài)新覺(jué)羅家族內(nèi)部的母子關(guān)系、母子爭(zhēng)端攪在一起，這是利益糾葛。家族利益之爭(zhēng)比維新更重要。這些利益之爭(zhēng)，也是導(dǎo)致清廷對(duì)戊戌維新采取仇視態(tài)度的原因之一，結(jié)果是利益之爭(zhēng)耽誤大局，失去了改革的時(shí)機(jī)。

我曾經(jīng)在一篇文章里提到，搞改革必須有兩點(diǎn)，一是要有足夠的權(quán)威，我搞改革侵害了你的利益，你也沒(méi)有辦法反抗我；二是如果權(quán)威不夠，就得有足夠的補(bǔ)償，我剝奪了你的一部分利益，給你補(bǔ)償。當(dāng)這兩點(diǎn)都沒(méi)有的時(shí)候，就麻煩了。光緒皇帝和康有為這兩點(diǎn)都沒(méi)有。從這里看來(lái)，經(jīng)濟(jì)條件比較好的時(shí)候，有錢的時(shí)候，應(yīng)該是改革的好時(shí)機(jī)。

馬立誠(chéng)：北宋也是延誤改革時(shí)機(jī)。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于歷代。結(jié)果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，說(shuō)范仲淹派出的三人考察干部小組是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太軟，猶豫來(lái)猶豫去，他對(duì)范仲淹講，你不要搞三虎了。范仲淹的確有點(diǎn)急，但宋仁宗頭腦也不清楚，結(jié)果是北宋喪失了改革的好時(shí)機(jī)，積貧積弱下去。

再說(shuō)清末，義和團(tuán)失敗之后，慈禧逃亡，一點(diǎn)面子也沒(méi)有了，一點(diǎn)辦法也沒(méi)有了，想政治改革了，提出9年立憲。有一種說(shuō)法，辛亥革命一聲炮響斷送了中國(guó)的立憲進(jìn)程，你覺(jué)得是不是這樣？

雷頤：不是這樣，實(shí)際是清王朝自己一再延誤時(shí)機(jī)，斷送了立憲的前途。關(guān)于9年時(shí)間是長(zhǎng)還是短的問(wèn)題，不能抽象地評(píng)判，要按照當(dāng)時(shí)形勢(shì)來(lái)判斷時(shí)機(jī)問(wèn)題，不是單純的時(shí)間概念。當(dāng)時(shí)形勢(shì)實(shí)際上是很急迫的，清廷對(duì)此估計(jì)不對(duì)頭。直到辛亥革命爆發(fā)之前的5月份出臺(tái)的內(nèi)閣，還是皇族內(nèi)閣，這時(shí)候已經(jīng)是火燒到眉毛了，清廷還在那里短視，他們的措施違反最基本的立憲原則——皇族成員不能充任內(nèi)閣成員。這下子，連立憲派都失望了。其實(shí)，清廷開(kāi)始說(shuō)準(zhǔn)備立憲的時(shí)候，全國(guó)歡欣鼓舞，張燈結(jié)彩，這說(shuō)明民眾對(duì)清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷沒(méi)有重視民意，覺(jué)得民意算什么？看不到民意民心的力量。結(jié)果是，應(yīng)該在上一階段作的事，總是拖到下一階段才被迫做。可是，要命之處在于，當(dāng)你在下個(gè)階段做上一階段應(yīng)該做的事的時(shí)候，實(shí)際形勢(shì)卻要求你做得更大更多，他又不愿意。總是慢一拍，從不主動(dòng)，總是在巨大事件發(fā)生之后，實(shí)在不行了才做。這樣，就延誤了改革時(shí)機(jī)。你剛才也說(shuō)，恐怕不止清朝這樣，其他朝代也發(fā)生過(guò)把握改革時(shí)機(jī)的問(wèn)題，這也是改革史寫作中應(yīng)當(dāng)注意的一個(gè)問(wèn)題。你說(shuō)這個(gè)問(wèn)題很小嗎？深入分析，就會(huì)有大的收獲。

要看到紙面背后

雷頤：寫改革史和其他歷史，都應(yīng)該透過(guò)紙面，看到紙面背后的東西，不能僅僅根據(jù)紙面上的資訊寫文章。我看到有些學(xué)者只憑借文本寫文章，不下功夫研究文本之后的實(shí)際歷史是怎樣的情況，這種風(fēng)氣很可怕，也很可悲。

比如，1958年的報(bào)刊，曾經(jīng)發(fā)表過(guò)很多文章介紹各地糧食畝產(chǎn)節(jié)節(jié)升高的情況，有很多具體數(shù)字。當(dāng)時(shí)還有不少文章說(shuō)農(nóng)民要求建立人民公社的情緒非常高漲，十分迫切，各地人民公社普遍興辦了托兒所、公共食堂、幸福院等設(shè)施，一些地方提前進(jìn)入了共產(chǎn)主義等等。上世紀(jì)60年代初，很多報(bào)刊發(fā)表文章說(shuō)人民生活十分幸福。“文革”當(dāng)中的報(bào)刊，也說(shuō)當(dāng)時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，人民生活大為改善。

有些學(xué)者就以這些文本的資訊為依據(jù)寫文章，他們得出的結(jié)論是，人民公社的優(yōu)越性不容抹殺，上世紀(jì)80年代解散人民公社的決定錯(cuò)了。我覺(jué)得這樣搞不行，研究歷史一定要了解真實(shí)情況。

馬立誠(chéng)：中國(guó)歷史上很多改革者都是挨罵的，史書紙面上的不實(shí)之詞很多，這就要辨析材料，多方研究，尋找歷史的真相。