把《牡丹亭》搬進皇家糧倉

王翔，1986年大學畢業，1994年開始經營普羅藝術公司，主營西方古典音樂唱片，現在是北京普羅之聲文化傳播有限公司總經理，廳堂版《牡丹亭》出品人。

時間：2008年1月

地點：北京，皇家糧倉咖啡廳

采訪：老牧

說起皇家糧倉，很多北京人也不知道其準確位置。這座比六百年故宮年齡還大十歲的建筑，曾是明清兩代皇家囤集糧食的倉庫，雖歷盡滄桑，卻相對完整地幸存下來，并且還維持著舊貌。近年來，由于政府開始加大對古建筑的保護利用，這里已經成為具有鮮明文化特征的旅游景點和商業服務區，尤其是當這個叫王翔的人把昆劇《牡丹亭》搬進皇家糧倉以后，這座埋沒在歷史云煙中的古建筑，再一次引起人們的關注。

商業文化：你是從什么時候開始進入這地方的？

王翔：2005年我開車從這里經過，完全被震撼了。有時跟別人說：這東西怎么就600年了，我覺得是憑空從地里長出來的東西。小時候騎自行車在這里穿來穿去的，只知道這是個倉庫，前面是門市，從來沒注意還有這么大體量的東西。你看，小時候覺得四合院很大，現在回去會覺得原來這院子怎么這么小啊？可像這么個龐然大物居然沒有察覺到，很奇怪。

商業文化：北京的古建筑太多了，許多就在身邊，一不留神就會錯過，拆也就拆了。再加上原來有些古建筑被許多單位占用著，不容易被發現。其實這些建筑都很有特色。

王翔：對。一開始就覺得這個建筑比較奇特，因為在北京城很少有這樣的建筑。這種建筑特別像明式建筑，因為在清代以前，建筑造型都是簡約流暢，到清朝的時候，建筑就已經追求奢靡，開始繁復，怎么復雜怎么來，雕梁畫棟啊，前庭后院啊，幾乎是登峰造極。

商業文化：這糧倉是明朝的？

王翔：不是。北京建都是從元代開始，糧倉是元代修建起來的，叫元北太倉。后來朱元璋的兒子朱棣遷都北京，在修紫襟城之前先修糧倉。兵車未到糧草先行嘛！明朝人把元北太倉重新規劃了一遍，在北太倉的基礎上改建成適合明代要求的糧倉。我們推算，紫禁城是1420年竣工，糧倉于1409修建，只用了一年就改造完了，比紫禁城早10年完工。從元代到明清兩朝，再到民國和1949年以后，糧倉見證了整個北京的歷史。

商業文化：看這倉里的磚跟北京老城墻的差不多。

王翔：對，和長城的城磚是一樣的規格。因為糧倉在封建社會是最重要的，是保證軍事政治統治的命脈，所以糧倉修建成這種規格是有他的道理的。正因為是糧倉，所以沒有尋求審美價值，而尋求的是實用價值，也就是儲物。你看，這墻兩米厚，冬暖夏涼，而且下面有排風口，可以進行循環式的空氣對流，使得糧食不發霉，不生蟲，不被蛀。我們進來快三年了，沒見過一只耗子。

商業文化：600多年了，留下來就不容易。

王翔：現在很多人都注重自己私宅的家居風水。有個風水大師就在我們隔壁糧倉講風水課。他說：一個建筑有自己的靈性，比如說，像這樣一個建筑，和寫字樓的一個空間是不一樣的，它是頂天立地，獨立于世的，經過600年的風風雨雨，24朝皇帝，加上民國、軍閥混戰和抗日戰爭，它居然還站在那里，這就是靈性。要知道，像紫禁城、前門樓子，一般不會有人去拆，而這個舊糧倉，沒有誰去刻意保護它，打仗的時候隨便一個軍長、師長來，都能把它拆了，而且說拆就拆。這是大師說的，也不知道他說的是真是假。

商業文化：北京城拆了那么多建筑，居然沒拆這座倉庫，本身就說明它有實用價值，你看，如果不是原來商業部門一直在利用這里的倉儲功能，現在是什么樣就很難說了。這也是一種緣分吧！

王翔：有道理。我們跟建筑之間的關系，有時也和人與人之間的關系一樣，確實就是緣分。

商業文化：沒有你05年的那次偶然發現，也就沒有了現在的皇家糧倉，也就少了一種昆曲的表演形式。

王翔：哈，我跟這座糧倉還是很有緣分的。

商業文化：你這里是幾號倉？

王翔：我們這個院里是18、19號倉。旁邊還有一個倉是19號倉，是新的倉庫，當時是一商局百貨批發倉庫自己編的號，編號不太規范。實際上這院里就9個老倉，包括我們這兩個倉。

商業文化：畢竟是600多年的老建筑了，改造起來很麻煩吧？

王翔：我們這兩個倉是保持得比較完好的兩個。當時接手這個倉首先考慮的是安全，請建筑專家看過，還請林業局測試過木頭的承重能力。建筑已經600年了，樹齡已經1000年了，測完之后才知道是危房。這關系到人的安全問題，很重要。我們首先想到的就是加固，怎么加固？而且還要體現倉的原貌？于是用了很多玻璃，打開燈之后可以看見另一個空間。還做了一個天井，十分通透，能夠感受到舉架的高度，這種空間感和恢宏感，能把糧倉的原貌維系住。

商業文化：這樣做在使用面積上很吃虧的。

王翔：對，糧倉現在是市文物重點保護單位，歸屬單位是北京市文物局，使用者還是北京一商局，現在叫一商集團。他們按建筑平米租給我們，租的時候我們就非常吃虧，因為這墻有兩米厚，這一轉圈，500平米的一個倉庫就變成300平米了。當時我就跟他們商量，能不能在這里面起一個二層，擴展一下可利用的面積，這樣才做了一些調整。現在看來，整個改建還是比較成功的。

商業文化：一開始就想做昆曲嗎？

王翔：沒有。一開始是考慮把他做成古典音樂，我是做古典音樂的，也有自己的雜志，叫《留聲機》，從英國拿的版權，是英國從1923年創刊的古典音樂雜志。原來想把這里做成一個《留聲機》視聽中心。事實證明我當時過于理想化了，因為聽音樂的人都是比較閑的人，閑的人未必是有錢人。

商業文化：你在糧倉的投入巨大，指望音樂發燒友的消費來獲得回報很難，也不太對路子。

王翔：是啊，后來我們就開始改造。一個是會所，另外一個改造成公共使用的多功能空間。比如說會議、展覽、發布會、慶功宴。我們認為，糧倉有它特殊的文化價值，希望它能體現富足與豐收，是vip可以選擇的一個場地。后來就變成了這樣一個格局。

商業文化：后來就選擇了昆曲？

王翔：也有一個過程。如果沒有自己的表演項目，這個場地始終跟一個物流方似的，這不是我們想干的。我們畢竟是一個文化公司，所以就繼續尋找項目。原來我想做一個爵士音樂會，或者室內音樂會。也完全可以做。包括今年我們做了12場室內音樂會，還要再做12場爵士音樂會。意大利使館、德國使館，還有一些北歐丹麥的使館，他們有很多非常優秀的爵士藝術家，來中國的時候也可以在這樣一個環境里演出。

商業文化：那你怎么又接觸到昆曲了？

王翔：那是2006年6月，在民族宮禮堂舉辦的一個中國遺產日的晚會上，我第一次看昆曲，是《京夢》，也是《牡丹亭》當中的一折。看了之后觸動很大。中國的傳統戲曲不是我們所想象的老朽、破敗，還是有驚艷之美的。回來之后我就開始研究《牡丹亭》，研究昆曲，發現昆曲跟皇家糧倉有很多契合的地方，比如在時間上，昆曲也是元末明初，有600多年歷史，糧倉是1409年永樂年間，到現在接近600年。這不能說是純粹的巧合。

商業文化：昆曲是陽春白雪，過去都是文人雅士看的，太小眾了。

王翔：是的，太雅了。昆曲沒有辦法普及，是因為太曲高和寡了。昆曲都不屬于小資，而是大資，而且是大資當中的頂尖。為什么呢？因為像中國歷代的科舉考試這種選拔人才的方式，通過科舉拿狀元、榜眼、探花，造成了大官人就是大文人，大文人就是大官人。這些人絕對是有修養的，也因為有官位，就有經濟基礎，才有這種消費的基本條件和這種層面的品位。

商業文化：昆曲其實是比較私人的。

王翔：是啊。你看江南園林，造園林光看風景是不行的，還得畜養家班，給老爺唱戲。唱的這些戲呢，有可能是老爺寫的本，老爺填的曲，老爺玩的東西。而且跟老爺交往的這些朋友，也都是當地名仕，那絕對都是社會名流。他們看昆曲的時候，什么是似水流年，什么是姹紫嫣紅……這里面的學問太深了！

商業文化：當年昆曲是在江南的私家園林里以家班形式發展起來的，皇家糧倉的《牡丹亭》也是類似家班的演出形式。

王翔：廳堂版《牡丹亭》就是要回歸傳統，以家班的演出形式展現昆曲，最具有原真特色。而且，家班的表演形式與皇家糧倉的氛圍最吻合，比較協調。

商業文化：但家班的演出形式對演員的要求也更高。

王翔：當然。廳堂版《牡丹亭》的演出班底是以蘇州昆劇院為主，演出過程中沒有麥克風，由樂師現場演奏，演員全靠嗓子和身段來表演，演唱分貝起碼要提高一倍。演員就在觀眾中表演，水袖幾乎可以打到觀眾鼻尖，演出中出現的一點紕漏都一目了然。

商業文化：你請昆曲演員來演出，請林兆華來導演，可林兆華是話劇導演，而且還是先鋒意識很強的導演，這好像有點不倫不類。

王翔：不僅是林導，我們廳堂版《牡丹亭》的導演還有汪世瑜，他是著名的昆曲藝術家。俞振飛之后就是他了，當然還有上海蔡振仁先生，都是屬于大師級的人物，我們叫人間國寶。

商業文化：兩位導演，一個是戲劇名導，一位是戲曲名家，看得出，你是在追求另外的一種藝術效果。

王翔：哈哈，準確說，我是由于追求商業而陷入文化泥潭的。反正是要表現出差異性。你看，《牡丹亭》有多個版本，怎么才能創造另外一種審美機制，或者說，怎么才能用更獨特的形式來表現湯顯祖老先生的《牡丹亭》？琢磨這些，人就完全變了，變得越來越癡迷。

商業文化：你的想法跟導演有沖突嗎？

王翔：那得共同探討，因為我想做的既不是戲劇，也不是純粹的戲曲，而是戲劇和戲曲的組成。

商業文化：實際上你是在做一個產品。

王翔：對啊，現在是商品社會，從某種程度上說，文化就是一種商品或者一種產品。而文化作為一種商品出品，就不應該完全聽導演的，也不應該完全聽某一個大牌主演的，應該聽出品人的。當然，出品人不應該只有商業的判斷力，而沒有一個審美的標準。如果你審美標準不行，老去強奸大導演和大演員的創意，結果就是，你出的那些東西就狗屁不是。

商業文化：兩位導演的合作順利嗎？

王翔：挺好的。當然，把這兩個人拉在一起，這里頭的功夫就比較大。因為他們倆一見面，互相都特別尊重。這個說:唉呀，汪老先生!那個說：哎呀，林先生！實際上，他們兩個都有些不以為然。

商業文化：他們倆是錯位的。

王翔：比如林老師說：我不懂戲，這得聽汪先生的；汪先生又說：您是大導，我們得聽您的。但是在合作過程當中，就出現了一些矛盾，當然這些矛盾都是很微妙的那些。怎么能夠把他們糾集在一起，然后融合成一種符合出品人要求的一種結果？

商業文化：你的決策相當關鍵。

王翔：而且還要有技巧。

商業文化：藝術家在他有感覺的時候都很固執。

王翔：藝術家是很認真的。沒有這兩位老先生，這部戲也成功不了。他們很細致，從給演員說戲，從整個戲曲的角度給演員摳戲，都能從老藝術家身上感受到不少東西。

商業文化：把昆曲搬進糧倉需要創意，尤其看你這里的結構，應該說是從未有過的舞臺形式。

王翔：是啊，戲曲從民國以來都是“兩門簾一挑出來了，一挑門簾又下去了，上抬口下抬口”嘛！你說這糧倉怎么唱呀？八根大柱子，中間一處。這空間怎么用？這是下了功夫，費了腦筋的。

商業文化：任何舞臺規劃都不能和糧倉抗衡。

王翔：沒錯，糧倉不可改變。不僅是因為這是文物，還因為這里的藝術魅力就在這些柱子上、墻面上，這些東西是根本抗衡不了的。怎么辦？你就得尊重它，只有當他變成背景的時候，你戲里的神和魂以及精神核心的東西就找著了。所以經過很多曲折、反復和周折，大家甚至有一些爭論，最后有一個這樣的結果是殊途同歸了。

商業文化：這段經歷大概有多少時間呢？

王翔：兩三個月吧。

商業文化：時間不算長啊！

王翔：還算順利吧。因為組班子之后一直在蘇州排戲，北京這邊就琢磨這空間怎么用。等這個戲排得差不多了，把所有演員都裝到倉里以后，我們的考慮也基本成熟了。當然這期間又發現出了很多問題，然后又重新來。最煎熬人的是首演前的二十天，林老師、旺老師加上我們整個劇組，沒日沒黑的滾了二十天，因為不只是單單的唱戲就完了，還有燈光，空間安排。

商業文化：皇家糧倉已經有一些品牌影響力了，吸引了不少名流和知名企業來這里欣賞昆曲，這也是功夫不負有心人啊！

王翔：還不夠。文化產業需要相對穩定又不斷更新的機制，文化產品也需要穩定的落腳點，同時又要體現藝術特征以及文化的差異性。我們還有許多想法，或者說是創意，需要在探索中實現。

商業文化：相信能夠一一實現！

王翔：謝謝！