為戲劇，為藝術（下）

藝術和娛樂是兩回子事

與海外戲劇相比，內地的戲劇有什么可以借鑒的地方？

如果單挑出某個戲，我們也很棒，比如《茶館》。而國外劇壇大多不是靠一兩個戲打天下，而是把戲劇當成一種文化現象的存在。人家的戲劇在整個城市文化中非同尋常。國外同行到北京來，常會碰到北京沒有話劇劇目演出的情況，而國外的大都市經常同時有幾十個話劇在演出。1993年的莫斯科，每天都有50多個話劇在演出。我在德國的時候即使是天天看戲，仍有很多戲看不到。國外一些國家的戲劇是作為文化結構中很正常的部分存在著的。我在很多場合說過，包括戲劇在內的藝術不是商品屬性很強的東西，它的生存狀態不是靠市場化本身就能解決的。在美國、在歐洲，有藝術品格的東西大都不是靠自己賺錢來立足的。美國政府及各州、各市都有藝術委員會，都會撥款資助非贏利性劇團，劇團只要有好的發展報告，便可從市、州、國家發展藝術委員會拿到三級的款項，另外還有社會的資助。德國劇團百分之七八十的錢是從政府撥款來的，有些州還立法規定需給劇團撥多少錢，同時還規定不能因為給了錢就干預劇團排什么戲、怎么排戲。

您曾在國外和港澳地區導過一些戲，在與他們的接觸過程中，有哪些特別的感受？

不論是美國還是港澳地區，藝術與娛樂都是兩回子事，不像我們這里把藝術與娛樂拉得太近，甚至攪和到了一塊。

我去加拿大蒙特利爾參加戲劇節，展演的都是很有藝術創意的戲。我就問活動總監：“做這樣的戲劇節能否賺錢？”他回答說，這個戲劇節本就是非贏利性的戲劇節，票價低，靠的是政府資助等。我又問：“這是否能體現出戲劇的娛樂功能？”他說，這個社會上做娛樂的人太多了，以娛樂為目的的事也太多了，但我們的戲劇節不是以娛樂為目的的。我到美國考察、訪問了幾十個劇團，他們各個洲的組織機構中都有教育部門，專門負責對學生的戲劇教育和對戲劇的興趣培養，通過開展活動讓學生對戲劇一點點地增進了解與認識，與劇團建立起密切聯系。這些都是百老匯商業演出公司之外的非贏利性劇團。

那么港澳地區的戲劇情況呢？

香港話劇團是個非常職業、非常有藝術素質的劇團，它每年都會排六七個戲，每年都會請很多各國著名導演來為他們排世界名劇。請名導排名著，是他們的一種習慣行為，這與香港娛樂圈給我們的印象完全是兩碼事。他們演美國戲，就由美國導演來排；演英國、俄羅斯的戲，就由這兩個國家的導演來排。內地也有好幾個導演去為他們排過戲，包括我在內。我在給他們的演員排戲時，明顯感覺到他們入新戲很快、與初次合作的導演協調能力很強。另外，香港演員排戲時給自己施加了不少壓力。如果同樣的話題被導演反復講幾遍，他們自己心里就開始受不了了，就會想方設法盡快把導演要求的效果表現出來。他們從不會以一半或70％的氣力去排戲，也從沒有過讓導演做些小處理以降低標準或減輕表演難度的行為，他們的舞美、燈光等輔助部門都以被導演叮囑第二遍為恥辱。我在這樣的環境里工作，體會到了非常純粹的藝術氛圍。

澳門沒有專門劇團，都是由政府出錢資助的業余劇團。他們的演員都有自己的工作。很多演員都有二十多年的演戲經歷，都曾去葡萄牙、西班牙學習過戲劇，但他們都有一份自己的工作。他們搞戲劇是業余的，他們認為這是面對社會要負的教育責任，是回贈社會的方式。

這在我們看來簡直有些不可思議。

與他們相比，我們就很不一樣——戲劇是我們安身立命的飯碗，生活和事業是一碼事。而他們則分得很清，戲劇就是戲劇，是他們喜歡的藝術，不管什么情況，都要盡力達到最好效果。他們都要上班，等下班后排戲排到晚上，或者周六、周日排戲，戲散后又接著上班。他們甚至會自己掏錢添置道具或服裝。

別小看他們是業余搞戲劇，他們提了個口號：“以職業戲劇的方式去做業余戲劇。”演員進門后，先問好今天排哪段戲，都把每段精心準備好。這樣一來，導演來說戲時已不用大費氣力了，有的人員要比職業劇團工作人員的技術還好得多。因此我寫文章稱贊澳門戲劇是“愛美的戲劇”，體現了愛美精神。我為他們排的戲難度都很高，像《群鬼》、《雷雨》、《屋外有花園》等，但做出來的效果都相當不錯。他們的劇社還負擔社會上的戲劇教育，如為中小學生排戲劇，給社區老人演戲，帶領他們演小品，不拿任何報酬。與此相反，我們往往將戲劇視為非常功利的活動。

要把戲劇當藝術

二十多年來您已做了四、五十個戲，其中有沒有敗筆或值得吸取的教訓？

有的戲有條件限制，比如不太好的劇團來演，不盡如人意。而條件雖成熟卻沒有排好的戲，是1987年的一個話劇《她們沒有墓志銘》。這里有兩個原因：一是當時考慮在人文關懷上做些突破。西路軍是中國革命史上一個值得反思的問題，當時我出于安定因素的考慮，從非藝術的層面去做，不成功；二是自己設定了框框，被這個框框束縛、限制住了。雖然心里有強烈的欲望要表達，但由于自我設限，沒有盡可能地表達出來，排得“瘟”了。后來我去了德國，在德國看戲，我感受到了扎實的人物和內涵要強烈表達出來的舞臺方式的重要性。

關于戲劇的前景，有太多的悲觀論調，您是怎么看待這個問題的？

有人認為戲劇是古老藝術，會隨著現代社會的發展而消亡。對這個觀點我是不同意的，因為這不符合現代社會、現代人的文化消費實際。現代藝術形式通過影視、歌舞包裝和傳媒，把藝術與娛樂混淆起來了。我們怎能因此就認為現代人只需要娛樂而不需要藝術？美國的現代化、商業化程度比我們高多了，但他們的戲劇仍然十分繁榮。美國的每個城市都存在著數以百計的非贏利性劇團，它們靠國家、社會支持，自我運轉，向社區民眾提供欣賞藝術的表演，它們是非贏利性的。在歐洲，每天有多達幾十個戲在上演，這不是足以跟現代傳媒、現代娛樂相抗衡嗎？

現在的戲劇圈包括影視界、娛樂業，都有一種浮躁的氣息，您對此怎么看？

目前的戲劇界缺乏正常的心態，戲劇創作和演出受到的干擾和誘惑太多。我并不是否定商業戲劇或意識形態比較強的戲劇，它們都有各自的價值，但它們不應是戲劇的全部。我們需要真正具有主流意義而不是靠謀求商業利益或簡單傳達意識形態內涵的戲劇。我們有多少是真正意義上的戲劇實驗？許多戲往往是以實驗的名義來引人注目，為的是獲取經濟利益。我們有沒有從最本質的意義上傳達自己對戲劇認識的作品？我們有沒有從自己生命、從血里投射出來的戲劇精神？我們應該有各種各樣形態、性質、層面的戲劇組合，讓觀眾把看戲劇漸漸當成正常文化生活的一部分。北京、上海現代化進程的結構比較好，物質文明、精神文明建設關系結構比較好，我相信其他城市會慢慢達到這樣的。

您認為中國有可能出現像歐美、日本那樣的戲劇演出高潮嗎？

應該說，我們會有他們那樣的戲劇前景的。不過，當人們忙于應付生活中瑣碎、浮躁、功利時，就會缺失內省、靈魂自省，藝術就會成為可有可無的東西。

戲劇會消亡么？肯定不會，但也不容樂觀。五年、十年后會變成怎樣，我也不知道。我很熱衷到大學去做講座，與大學生做有關戲劇方面的交流，支持大學生戲劇節，與大學劇社合作、交往，有時也會在看戲現場與觀眾進行交流，為戲劇的未來在做事，但這不是一己之力能做好的。戲劇危機要改變，這不只是戲劇界的事，有很多是戲劇本身改變不了的。我們只能做好我們能做的事情。最根本的一點是，要把戲劇當成藝術。