印度的窮人怎么生存

今年上半年，印度緊急叫停經濟特區。原因是大批農民的土地被廉價征用，他們因得不到應有的補償，而發起強烈的抗議運動。世界第二人口大國、亞洲第三強國——印度，為什么學習中國建經濟特區遭此變故？背后隱藏著什么樣的政治邏輯？印度的農民生活得怎么樣？國內媒體的報道是否有片面和誤區？

帶著這些問題，記者近日專訪了從印度考察歸來的高戰先生，作為農村問題的研究者和新農村建設的實踐者，他在考察過程中，眼睛一直看著印度農民，非常仔細地觀察印度農民的生活，并且處處與當下的中國作比較。他以獨特的視角告訴我們一個真實的印度。

印度城市的公共設施都以人為本，首先考慮窮人的福利，考慮窮人的承受能力。高戰說：“印度是窮人的天堂，但不是富人的地獄，它是一個富人和窮人和諧相處的國度。”

窮人沒有仇富情結

“印度的官員追求的不是政績工程，即使國外投資者看到市區很亂，很臟，他們也不會說‘搞好點’，因為要搞好就要把窮人趕出城市，他們的官員怕丟失選票。”

記者（以下簡稱記）：請你談談到印度的第一感受。

高戰(以下簡稱“高”)：我印象最深的是孟買火車站。在那里，候車室里能看到很多狗，不是警犬也不是寵物，而是流浪狗。火車站既混亂又秩序井然，很少看到警察，車站里也絕對沒有為人大代表、軍人、記者甚至學生準備的特殊窗口，所有人都自覺地排隊買票。

記：孟買應該是國際大都市，與北京、上海比怎么樣？

高：你要到孟買市區看一看，會覺得這哪是國際大都市啊！在北京，馬路邊的人行道鋪的全是昂貴的方磚，我在孟買沒有看到這樣的路面；那里的路燈更不能與北京比，跟我們村里裝的差不多。他們沒有廣州市區這么寬的大馬路，甚至中國的中等縣城看上去都比它好。但印度是個很復雜的地方，只有深入了解才能慢慢領悟到印度制度的奧妙。比如，那里車票價格極低，以他們的價格，廣州到深圳就1～2元，但我從深圳過來(廣州)花了70塊。

記：廣深線是高檔快速列車，印度有沒有這樣豪華的車？

高：他們確實少有非常豪華的車。因為他們會思考一個公共權利的問題——公共設施是為誰服務的？如果大多是窮人，窮人都消費不起，那還叫公共服務嗎？只有適合大多數窮人消費水平的公共服務才是正常的。印度是民主社會，他們的官員追求的不是政績工程，即使國外投資者看到市區很亂，很臟，他們也不會說“搞好點”，因為要搞好就要把窮人趕出城市。他們的官員怕丟失選票，因為選票在本國國民，甚至說是大多數的窮人手里。至于說給國外人看的“面子工程”，這與他們沒關系。

記：印度的富人怎么生活？

高：他們的車廂也分等級，有一次我們在孟買坐火車，我拿的是低等車票，卻不小心上了高等車廂，但是并沒有人阻止我。印度人坐車很自覺，買什么車票就坐什么等級的車廂。最讓我驚訝的是，我坐的那趟火車竟然沒有車門，也沒有列車員，火車開動了，還是有很多人跟著火車跑，往上跳。在車站，他們基本不查票。我猜想可能是太便宜了，根本沒必要查票。印度也有富人，但我沒看到高檔的火車和公交大巴，甚至政府的公車也很普通。

記：印度這么多窮人，城市治安一定不好。

高：錯。按國內主流學者的說法，假設城市中心到處是窮人，那必然導致犯罪率增加。但是我們在印度沒有看到這樣的現象，我們看到的是窮人與富人的和諧相處。在孟買，即使深更半夜孤身一人走過乞丐成群的地方也很安全。印度的富人再富，官位再高，也有安全感。我認為社會治安與很多因素有關，包括窮人對這個社會的評價、他們的相對剝奪感。國內說窮人仇富，為什么？因為這個階層感覺被剝奪。

經濟特區建設被叫停

“他們特別警惕政府學習中國搞經濟特區，因為他們憂慮特區農民的土地和勞工權益得不到有力保護。”

記：他們的農村是什么樣的？

高：我們重點考察的就是農村，其中土地制度是我最關注的。印度農村的土地產權很明確，它屬于農民私有。任何人要使用農民的土地，必須一項一項和農民談，沒有農民同意誰也不能侵占他們的土地。

記：中國有些學者認為如果土地歸農民所有，農民為了看病可能會賣掉它，農民今后生活就會更困難，沒有土地的農民會流離失所。

高：這正是有意思的地方。我見了孟買所在省的共產黨省委書記和孟買的市委書記，他們是在野黨。我特地問他們一個問題，“土地權屬采取什么形式最能保護農民權益？”他毫不猶豫地說：“當然是私有。”停了一下，又說，“當然我們也倡導農民組織起來，更好地利用土地。”他們還非常關心中國的經濟特區問題，我感覺他們特別警惕政府學習中國搞經濟特區，因為他們憂慮特區農民的土地和勞工權益得不到有力保護。果然，前不久印度的經濟特區建設被叫停。

記：國內有學者認為，農民一旦失去土地就會造反，即“無地則反”說。

高：農村的體制與城市是密切相關的，如果有相應的基本社會保障，有免費的教育和醫療以及低門檻的就業機會，有窮人消費得起的公共設施，農民怎么會反呢？

貧民窟是城市的福利

“農民只要進城找到工作，日常生活、子女教育都和當地人一樣。印度政府更傾向于用納稅人的錢去搞社會福利，把有限的經費公平地配置到本國公民最需要的地方。”

記：你去過印度貧民窟嗎？印象如何？

高：我不僅去過，而且深入到里面調查。里面環境確實很差。掀開一個簾子，你會發現五六個人坐在一個席子上；五六平方米的地方可能住著一家人。但房子再破，也有自來水；條件再差，也有社區互助組織和教堂；社區內設有廣播喇叭，貧民窟的貧民可以得到各種社會幫助。印度的城市不僅對貧民來者不拒，對愿意幫助貧民的人更是敞開大門。以窮人為服務對象的德蘭修女被尊為“圣者”、“貧民的光與鹽”。

記：他們的貧民窟一般建在河流和鐵路邊上？

高：對，火車路、大壩邊比較多。

記：市中心肯定不多。

高：不一定是市中心，但一定不是市郊。

記：火車吵，為什么不在城里更好的地方？

高：這與政府的公用地制度有關，因為這個地方是劃給私人的，貧民就不能占用。只要是沒有明確禁止的公共土地，窮人就可以使用。中國恰恰相反，政府沒有規定你住，你就不能住。他們是政府沒有規定你不能住，你就能住。

一個農民，在城里一個地方住了一定年限后，這個地就是他的。我們在一個貧民窟看到兩棟差不多的樓，一棟是公司的商業用樓，另外一棟是供貧民窟的原住民居住的樓房。印度法律規定，如果企業要占用貧民窟建房，就必須先在附近建一棟房子把受到影響的貧民搬遷進去，才能建企業用房。印度的貧民窟其實是個貧民流動社區，是農民進城的第一站。

記：國內有學者反諷說，你要支持搞貧民窟，就去孟加拉看看，印度與孟加拉有不少相似之處，你贊成這樣的觀點嗎？

高：我不認為貧民窟是社會問題。印度的物價水平為什么低？因為在市中心的地方，貧民沒有被驅趕走。貧民住在市中心可以降低就業成本。貧民窟恰恰是城市的福利，富人一樣在享受著廉價服務的福利。如果窮人只能被迫居住在郊區，他們的就業成本和生活成本都會大幅度提高，城市整體的物價和房價也會上漲，窮人區與富人區之間的貧富差異和社會矛盾也會增多。

貧民能很快融入城市

“這個國家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。”

記：假設一個人身無分文，流浪于印度街頭，不去救助站，怎么生活？

高：最簡單的辦法就是到飯店門口，只要有客人來就給人扛包，按習慣客人會給小費。

記：扛包，能活下去嗎？

高：印度東西很便宜，他們很少吃肉，都吃素。還有一個辦法就是乞討，我在印度也遇到過乞丐，他們笑瞇瞇的，英語還說得比較好。我給他一盧比，但他還給了我。他朝我們很友好地擺擺手，我不知道什么原因，可能是一盧比太少。

記：住的地方呢？

高：印度天氣熱對窮人活下來有很大好處，他們在路邊就能住，沒有人抓他。

記：生病了怎么辦呢？

高：我反復問NGO人士、政府官員、大學教授，他們告訴我印度基本不存在有病治不了的情況，因為有政府公立醫院，雖然條件比較差。他們舉了一個特例說，巴基斯坦的農民都涌入印度，跑到印度看病。醫院的大門對農民都是敞開的。你來了，只要說沒錢，政府都會出錢給你看。

記：小孩的教育呢？

高：印度政府在教育上投入很高，最近承諾未來幾年將把教育投入提升到GDP的6%(中國不足GDP的3%)。印度的高等教育規模在世界上名列第三，而且窮人也都上得起大學，印度知名學府尼赫魯大學每學期的學費僅為200盧比(即不到5美元)，義務教育更是完全免費。

記：剛才說的是生存，那么發展呢？怎樣獲得更好的生活？

高：印度很多服務業都是為貧民考慮的，比如可以開出租車。如果貧民沒錢買出租車，可以向政府申請貸款，車的價格也很便宜。出租車的車牌看上去像是一個小螺絲扭上的塑料牌，里程計價表是那種安裝在車外面的簡陋機械表。這些低成本的管理和服務，讓進城貧民能夠很快融入城市社會。

記：他們的行政管理非常松散？

高：總體來說，這個國家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。