馬哈蒂爾：我總是控制不了自己的直言不諱

許知遠　覃里雯　黃繼新

馬哈蒂爾，馬來西亞前總理。

１９８１年，馬哈蒂爾當選馬來西亞第四任總理。歷時二十二年，成為該國執政時間最長的總理。２００３年，馬哈蒂爾宣布退休。

在馬哈蒂爾執政期間，馬來西亞成長為東南亞最大的經濟體。１９８８年至１９９７年，馬來西亞年均增速達到１０％，生活水平翻了二十倍，基本消除了貧困，文盲率和嬰兒死亡率也降到了發達國家的水平。

１９９７年亞洲金融危機爆發后，馬哈蒂爾抵制了國際貨幣組織提供的解決方案，決定將馬幣與美元掛鉤，并注銷銀行壞賬。盡管初期遭受了國際社會的批評，但是馬哈蒂爾的政策卻成功地令馬來西亞的經濟恢復超過了周邊遵照國際貨幣組織提供方案的國家。

訪談

１９８１年您就任總理，作為一個新國家的新領袖，當時的您如何看待領導力？對您來說，當時最困難的任務是什么？

當我成為領導者時，盡管我腦中有很多想法，但我并不認為自己能夠比前任們實現更多成就。我意識到，做一名領袖并非易事，你需要做很多事情。首先，你得確保你的人民、你的支持者對你的支持。要做到這一點，你必須理解他們的想法。但在另一方面，作為領導，你還必須能夠提出新觀念。但如果你的觀念太脫離支持者，你在推行自己的觀念時就會發現你已經失去了人們的支持，你也就無法再領導下去了。這是所有領導者需要面臨的難題。

四五十年前，這個世界有很多了不起的領袖。現在好像不太一樣了，為什么？

我想我們也許能從今天的政治制度上找到原因。今天的領袖，因為除了承擔責任外，還得承受各種攻擊，因此優秀人才反而不愿意成為領袖，他們為什么要選擇被人攻擊？不管他是對是錯，都要飽受攻擊。所以今天才會有平庸之徒當上領導，因為他們身無長物、一無是處，只好做領導。

在民主制度下，你知道，實際上是少數人而非多數人在決定問題，他們惟一擔心的就是自己不能被選上，因此他們不會去做自己認為正確的事，而會做那些目的就是為了爭取選票但卻也許是錯誤的事。

您領導馬來西亞逾二十年。有人認為您當年擁有過絕對的權力，那您怎樣抵御權力對領導力的腐蝕？

我沒有絕對權力，我是經過選舉產生的，我要成為總理需要經過五輪選舉。如果我做了錯事，人們就不會投我的票，我就會輸掉。事實上，１９６９年時我就輸掉了選舉。因此，如果我是一個獨裁者，那我還需要什么選舉，我自動成為領導就行了。但我得做事，以使人們會繼續選我。因此我從來都很清醒，人們到底需要什么，這樣我才能給他們提供這些。如果你做得足夠好，（想著）人們就會繼續支持你；如果你沒有做到，你就失敗了。事情就是這樣。一朝為領袖，不可能終身為領袖。

面對這個日益全球化、變化快速的世界，領導人需要什么樣的素質？

全球化是西方國家發明的概念，它的解釋自然也傾向于它們的利益。我們認為，要討論全球化，就應該考慮如何令我們自己受益。現在，關于全球化討論的議題全是由他們來設定的，我們沒有參與到任何議題的制定。一旦實現這一點，全球化就會變得更公平，全球財富也就能更合理地在富國和窮國之間分配。

莎士比亞曾說，每一個偉人都有自己的悲劇性缺陷，您認為自己的悲劇性缺陷何在？

也許是我對自己祖國懷有太強烈的情感吧。如果你對自己祖國的情感太強烈，你就總會把國家放在第一位，有的人就會有些不太高興。比如發達國家傷害了我的祖國，我就會通過我的言行表達出來，我不會保持沉默，只要傷害還存在，我就會一直說下去。比如他們試圖讓我們的貨幣貶值，我知道是誰干的就會公開說出來。

不能控制自己的直言不諱，我想這是我的一個缺點。

１０年前，您和李光耀曾一道宣揚亞洲價值觀。十年后的今天，您怎樣重新評價亞洲價值觀？

我認為，亞洲價值觀仍然是正確的價值觀，甚至現在比原來更正確。因為我們看到了所謂的西方價值觀的解體。他們太自由化，缺少道德判斷。比如說，他們不再尊重婚姻與家庭，于是男人與男人之間的婚姻就是合法的了，同性伙伴之間甚至可以互相起訴鬧離婚，因此，他們的道德觀已經不復存在，他們中的大多數沒有宗教信仰，他們會把個人放在首要位置。而亞洲價值觀仍然強調我們的道德判斷，強調對家庭、對權威的尊重，強調對大多數人——而非個人——權利的保護。我們仍然認為，我們無須讓個人為民主作犧牲，我們應該讓民主為我們服務，因此，亞洲價值觀比西方價值觀更優越。

由您的經驗可見，經濟增長似乎是發展中國家的根本，經濟增長和民主進程之間有沒有什么聯系？

是的，經濟增長為我們提供了追求自由和民主的愿望。國家貧窮時，人民沒有太多參與政治進程的熱情；但當你富起來以后，你有財產需要保護了，你才會考慮選擇一個政府來保護你的財產。因此，正因為你富起來了，你才會想要更多的權利，而這正是通往民主社會的道路。

似乎我們都是經濟決定論者，認為經濟增長能夠解決一切問題，您怎么看？

經濟增長當然不能解決一切問題，但它無疑扮演了一個非常重要的角色。舉例而言，假如馬來西亞實現了經濟獨立，經濟上強大了，不用再向人借錢了，無需接受任何援助了，就算世界上最強大的國家施壓于我們，我們也可以自由地作決定，而不像仍然活在國際援助下的窮國那樣沒有發言權。因此，經濟強大能夠保證我們的政治自主。當然，我們在自由、人權等方面還需要實踐，但是經濟獨立和經濟強大是我們獲得自由的保障。

您常被描繪為一個具有遠見的領導人，您本人也對高科技有著濃厚興趣，您相信技術革命會把我們這個世界的文化變得更同質化嗎？

它有這個能力。任何事物都可以用到好的方面，也可以用到壞的方面。刀可以用作切割工具，可以做得很漂亮，但也可以用來殺人。因此出問題的不是工具，而是人，是人濫用了工具。現代科技既可以用來提高人們的生活品質，也可用來毀掉人們的生活品質。舉例而言，互聯網可以給你提供一切信息，令你獲得知識，但互聯網也是色情品和淫穢圖片的傳播地。技術可以被濫用，就算淫穢圖片不是技術自己放到網上去的，但技術為此提供了便利條件，因此該怎么利用它是由你來選擇。有人已經作了選擇，他們選擇將淫穢品放到了網上去，這是一個很壞的選擇，但同樣地，你仍然有自由在好壞之間進行選擇。

您是美國最激烈的批評者之一，您怎么評價美國對這個世界的貢獻？

美國對這個世界的貢獻當然是巨大的，因為它很富有，它能在科學技術方面取得巨大的進步，技術進步又提升了人們的生活品質。但在另一方面，美國也斥巨資發展了大量武器，大規模殺傷性武器。因此，美國帶來的影響既有正面的也有負面的，不能一概而論地認為它是一個有最好貢獻的國家，因為它同時也有很多最壞的貢獻。

在您的領導生涯中，您有過感覺受挫的時候嗎？您是怎么應對這種情緒的？

人有所為有所不為。我自己有一個原則，規定了我什么事是不能做的，就算是我想要做或者做了會很好的事也不能。我必須堅持這一點，否則我就有陷入挫折感的可能。

您對政治生活的基本信念是什么？

政治是必要的，只是太多人濫用了政治，將其變壞。如果你是個優秀的人，正確地運用——而非濫用——政治，你就能建立起一個優秀的政府，就能因政治而獲益。有一點很重要：每個人都應該明白政治的邊界，如果超越了這個邊界，就會產生很壞的結果。如果你清楚自己的前進路徑，知道如何避免引起混亂和不安，那么整個國家就會保持穩定與和平。

您向來以直言不諱而聞名，那些話語是發自您內心的呢，還是出于某種平衡考慮的結果？

這要看怎么理解。如果我批評其他國家的用語會讓我更難與它們打交道，效果就適得其反了。我的直言不諱總會惹得某些人不快，但與此同時，另外一些人聽了會高興。舉例而言，如果我代表發展中國家的利益說話，至少發展中國家會喜歡我講的話。我說話不是要跟全世界對著干，我針對的只是那些喜歡利用別人的某些國家。當我譴責某些國家時，我并非是在譴責全球化，因為我們這個世界太小了，彼此都緊緊地擠在一起，沒有人能夠承受被孤立的壓力。

您這一生最艱難的是哪個時期？

我剛剛就任馬來西亞總理時，國內的華人和印度人對新政府都表示擔心。我花了很大功夫去說服他們。盡管我是一個馬來人當總理，但我不會歧視華人和印度人。這件事很難，我用了好多年時間才做到。但是現在，國內的華人和印度人給我提供的支持反而遠遠強過了馬來人。我最艱難的另一個時期就是金融危機。

什么問題令您困擾？

現代文明——所有的知識體系、信息接入、更便捷的聯絡、更快速的通信——在變得日益陌生，而世界卻非更加和平。世界正生活在對恐怖襲擊的恐懼之中，國際關系中的難題依然得不到解決，現在全球就無法提出關于巴勒斯坦問題的解決辦法。

您有解決辦法嗎？

我是有一些，但是這取決于人們是否愿意做出犧牲。試圖讓每個人都滿意是無法解決問題的。我在馬來西亞的經驗表明，任何人的要求都不可能得到百分之百的滿足，那么每個人就都該學會妥協，盡管不同種族的人們已經可以和平相處。馬來西亞是一個多民族的國家，那里有華人、印度人、馬來人……每個人都應該犧牲掉某些東西，以換取社會的穩定與和平。

（陳慧摘自《書摘》）