戰爭與國家恐怖主義

賽爾登等

馬克·賽爾登（MarkSelden）教授，紐約州立大學賓漢姆頓分校及加州大學洛杉磯分校的社會歷史教授，多年研究當代中國革命史和中國農村的發展史，有兩部著作已經譯成中文出版：《革命中的中國：延安道路》、《中國的村莊，社會主義的國家》，兩書均由社會科學文獻出版社二○○三年出版。同時他還是《當代中國研究》、《二十世紀戰爭歷史》等叢書的主編。近年來，從事戰爭史，尤其是日本現代戰爭歷史的研究，新近完成的著作有《戰爭與國家恐怖主義》、《革命，反抗與改革》等。二○○四年四月，賽爾登在《讀書》編輯部與部分學者座談，主題為：“戰爭與國家恐怖主義：以二十世紀亞洲的戰爭歷史為例”。

賽爾登：我今天準備講的是關于戰爭和國家恐怖主義，雖然會涉及美國和伊拉克的戰爭，但是要放在一個更大的歷史脈絡中，即二十世紀的戰爭歷史，尤其是與亞太地區的戰爭歷史相關的歷史脈絡中來討論當代的狀況。我們可以稱漫長的二十世紀是一個戰爭的世紀，據估計在二十世紀因戰爭而死亡的人數達到一個億。尤其是在二次大戰期間，中國死難者人數大概是最多的。值得注意的是二十世紀的戰爭形式的變化，發展到要動員一個國家的所有人民及所有資源參加戰爭，這種全面戰爭的一個后果就是在戰爭中死亡的人從職業軍人，轉變為大量平民百姓。當然，這要包括除了炸彈和子彈導致的直接死亡以外，還有因饑餓、貧困、疾病等戰爭的間接因素而死亡的人群。我們看到了戰爭從殖民戰爭到世界大戰的發展，我們也看到了戰爭目的的變化發展，即從對領土的控制發展到對貿易、金融等經濟因素的控制，從對殖民地的控制發展到對軍事基地的控制而發動的戰爭。最近有兩本重要的著作，他們以非常不同的角度分析了美國作為帝國（這是最近很時髦的用語）的實質。一本是特米那·強森的《帝國的悲痛》（The Empires Sorrow），主要集中分析了美國在世界范圍內軍事基地的產生和地緣結構；另一本是麥克·克里爾即將出版的《血與石油》（Blood and Oil），他使用真正馬克思主義式的論證，討論了美國自“二戰”以來全球戰略中的石油驅動力。我認為我們可以把這兩種分析放在一起，結合美國占主導的軍事地位來理解正在出現的力量結構。

針對這種戰爭模式，我想考慮另一種有趣的尺度：全球秩序和美國在其中的作用，即針對戰爭年代的國際無秩序，我要考慮如何尋求秩序，特別是如何企圖制定戰爭法，建立如何控制和反對戰爭的理論和標準。這可能有點像中國歷史上的戰國時期，那是歷史上第一次要求有一個規范體系來制約戰爭，從而制定了一個各國都要遵守的程序。在歷史上，美國在建立規范戰爭秩序的過程里，比如十九世紀末二十世紀初，并沒有起多大作用，那時主要是俄國、法國、德國扮演領導角色。但是從“二戰”以后，美國開始起主導作用，從東京到科索沃，到審判薩達姆。他們要建立一個國際秩序的框架，在這個框架內，對上至國家領導人，下至士兵，制定一些規范和基本原則。不僅領導人個人要對戰爭罪行負責，而且軍隊中的士兵也要對此負責任。這個戰爭的框架機制明確地規定了戰爭的限度和行為法規，因此我們有了國際的法律，這是與聯合國的相關法律一致的，比如關于人權的法律。美國也有自己的相關法律，比如美國士兵口袋里都有一個行為手冊，規定什么可以做，什么不可以做，要符合人權。在這類手冊里，我發現對恐怖主義的一個明確定義，就是大規模對平民的傷害。在這個規范的文本里，可以看到對戰爭雙方的觀念的重新建立，以及“二戰”以后形成的對戰敗一方的態度的轉變，以前是要消滅掉，現在是要去幫助戰敗的一方重建，讓他們重新回到國際社會里來。這些漂亮的理想和高尚的原則，是只適用于別人還是也適用于自己？我們可以對此提出疑問。在這個層面上考慮這些原則中的要素，我們要考慮的是普遍正義還是雙重標準？我主要是指規范在執行方面，可能會有雙重標準。可能是戰勝者的正義，而不是普遍的正義。我想集中在兩個案例上來討論，一是中國和日本之間的戰爭，二是美國二十世紀在世界范圍內的戰爭。

在中日戰爭結束之后的六十年來，一直有很多人還在爭取對“二戰”中的一些行為的正義結論，這些社會運動的人們一直在關注“七三一細菌部隊”、慰安婦問題、南京大屠殺，以及大量被日本人抓走的勞工等等問題，這些都是“二戰”期間日本的國家恐怖行為。我要強調的是，這些爭論都忽略了一些主要問題，這種忽略不僅表現在對日本，而且在對美國的情況。日本在“二戰”時期對中國做的是國家恐怖行為，因為它不僅是對個人的殘殺，而且是結構性的、日常現實性的恐怖，比如日本軍隊的三光政策、對整村整村的大規模屠殺，這是一種結構性的恐怖政策。對于這些行為，日本國民是不知情的，戰后美國在日本建立東京審判，把這些行為呈現在日本的一般民眾面前。審判的主要目的是明確戰爭的責任，當時審判是由美國人主持的，這可能是好事情。當然美國人當時建立的戰爭法庭有很多的局限性，首要的是裕仁天皇不僅沒有被推翻，而且沒有被審判，甚至沒有到法庭進行陳述，而戰爭是以他的名義發動的，他應該承擔對戰爭的責任。這個后果之一是天皇沒有被要求對戰爭進行反思，日本的國民也沒有被要求對他們的戰爭責任進行反思。事實上美國保護了日本免于對戰爭和他的殖民地（包括中國）進行道歉和賠償的責任。由美國主導的戰后法律審判體系一個最大的弱點是，美國的主導政策使它不會對戰爭責任進行公正審判。一個例子是，美國在“二戰”過程中強烈反對德國、日本向與他們作戰的國家的平民進行轟炸，但是到一九四四年戰爭快結束時，美國改變了這個政策，自己對許多地區的平民實施殺傷性的轟炸。我們很容易想起美國在長崎和廣島投下的原子彈，但是忘記了美國對日本其他的六十四個城市也進行了轟炸，殺死了二十多萬平民，使一千多萬人流離失所。我要把這個問題放在戰爭恐怖的框架內考慮，因為這使大量平民成為戰爭受害者。

美國的戰爭狀況，可以與日本做比較。美國在“二戰”后取代了德國和日本的大國地位，在一九四一年以后，他與世界其他地區和國家進行的戰爭沒有停止過。在美國對不同國家進行的戰爭中，朝鮮戰爭、越戰是兩個非常出名的戰爭，最近則有科索沃、阿富汗、伊拉克等等戰爭。美國人總是在討論，我們的哪些行為不是正義的，但是他們針對的都是特別的案例，比如對某個村莊、某個地區進行的戰役，而沒有放在整個政策的結構內考慮，看到這些轟炸只是國家戰爭的一部分。在伊拉克戰爭中，可以看到美國借用了當年日本在中國使用的方式，比如轟炸一個城市，對農村的定點轟炸等，當然他們做了更多技術性的處理。在朝鮮和越南，美國都想把民主帶到亞洲國家，他們覺得有責任把美國的民主帶過來，因此這些戰爭的傷害只是糾正錯誤過程中的例外。這種討論的方式，使得美國人已經習慣于不用去思考這些現象背后的政策性問題，比如在越戰期間對一些村莊的毀滅性殺戮這種恐怖主義行為。一個有趣的現象是，這類用國家恐怖主義進行的戰爭往往并不能獲得完全的勝利，雖然美國擁有無與倫比的軍事實力。與當年日本的情形不同的是，當年美國領導的國際群體沒有面臨是否違反人權、是否對日本實行國家恐怖的譴責，也沒有國際機構提出這樣的考慮，但是今天美國遭到了譴責。這是標準改變了。

最后我想提出一個問題進行討論：在過去五十年中，國際法律和國際標準的機構應運而生了，他們定義了恐怖主義。我們應該正視這些工作，而且我們還要考慮，應該讓不如美國那么重要的國家也來加入這些機構。但是有什么樣的標準和原則，能夠使國家對國家恐怖主義負責，尤其對美國這樣的國家。

在日本的問題上，我與中國朋友經常會有不同意見，我先提出一些我的結論，希望引起討論。日本的問題，是一個歷史的記憶，我們如何從黑暗的過去，去思考未來。我可以用慰安婦這個例子來討論出現的情況。對慰安婦的爭論進行了幾十年，最近又熱起來。過去日本政府一直否認存在慰安婦，否認這與政府的政策有什么關系，即使有慰安婦出來作證并講述其經歷。最近日本的一些有勇氣的學者揭開了一些日本政府未能拋棄以掩蓋其罪行的新的檔案和文件，日本政府不得不承認成千上萬慰安婦的存在。但是日本政府解決的方式是典型的模棱兩可，一方面不肯以政府的名義公開道歉和賠償，另一方面又以私人基金的方式，試圖通過賠償讓慰安婦不再公開追究。這種態度促成了一場婦女運動，使亞洲各國（包括朝鮮和中國）的婦女聯合起來對此譴責，二○○○年，慰安婦受害者和婦女團體在日本成立一個法庭，譴責天皇和日本政府，要求他們承擔責任。另一個問題是你們比較熟悉的日本教科書問題，中國政府曾經對教科書的修改提出強烈的抗議。上世紀八十年代，有很強的呼聲要求日本教科書吸納日本侵華內容，認為這是日本歷史的一部分。但是結果至今仍懸而未決。第三個問題很重要，但也相對模糊含混，就是日本在過去六十年中一直沒有進行過戰爭，沒有殖民地，一直遵守著和平憲章的規定，這是他們汲取了戰爭的教訓。但是現在，日本正在向修改和平憲章的方向發展，開始派兵去海外，比如伊拉克。從中可以看到，日本是一個復雜的情況，是與美國不同的。在這種情況下，讓國際組織制定機制來約束、調節戰爭是非常困難的。

王小東：我曾經聽一位軍事專家這樣說，如果我們按照強者的規則進行戰爭的話，弱者一定是失敗的。我覺得他講得很對。戰爭的規則一定是由強者來制定的，因此不僅體現的是人道主義，而且是怎樣對自己有利。從弱者的角度來看，這種規則一定是不公正的。即使是同一個規則，也存在執行的雙重標準，比如，在幾千里之外按動電鈕，用巡航導彈來殺死平民，怎么就比用人體炸彈來殺死平民更人道和更負責任？對像伊拉克這樣的恐怖主義國家進行打擊，相對還容易一些，比如那些美國稱之為的“流氓國家”，國力都是比較弱的，大國都可以參與制裁。但是最大的問題在于如何制約美國的國家恐怖主義，這是非常困難的。在二十世紀我們看到了對所謂戰爭罪犯的審判，但是所有的戰爭罪犯都是戰敗者。我們從來沒有見過對戰爭勝利者的審判。二十世紀的后半期和二十一世紀初的戰爭，確實比過去人道得多了，但是這都是在戰爭雙方實力非常懸殊的情況下出現的，比如美國對伊拉克、巴拿馬、格林那達，在這種實力差別下，強的一方沒有必要對弱的一方進行毀滅性打擊。當年俄法戰爭中，庫圖索夫一開始對法國軍隊也是非常殘忍的，使用了一切戰爭的手段，但是當法軍開始潰退時，庫圖索夫說，現在我們可以對他們講一點仁慈了，因為我們已經占據了絕對優勢。我不譴責“二戰”中美國對日本進行的轟炸，因為日本是一個非常強大的國家，在勢均力敵的戰爭中，不用這種手段不可能取得勝利。另外，我覺得靠人民的反思制約戰爭是不可能的，日本或者美國的大多數人民反對戰爭主要是出于對傷亡的擔憂，而不是人道主義。

賽爾登：剛才談的核心問題是民族主義問題。無論哪個國家，都不太可能超越民族國家的框架。我認為在當今世界，歷史上中國的戰爭是非常正義的。但這同時也意味著，中國人難以承認在正義的戰爭中也有一些戰爭罪行。同樣，讓美國人承認不正義的戰爭行為，也是非常困難的。這里有一個戰爭的正義性問題。人們反抗占領國，在他們一邊有強有力的正義，如果我們只承認這一點，那么我們就忘記了其他更重要的標準，因此我要說不。我認為即使是受害者，也要提升到人權的水平來衡量，首先就是平民不能受到明顯的攻擊。即使是正義的戰爭，也不能用不人道的手段。如果從民族主義這個核心來強調戰爭的標準的話，那就沒有標準可言了。

陳燕谷：至少在可預見的未來，戰爭是不可避免的。“九一一“以后，反恐戰爭在世界范圍內已經合法化了。今天恐怖主義采取了一種非國家的形式，使得反對恐怖主義的責任就由國家來承擔，這樣國家恐怖主義就很容易在反恐的前提下被掩蓋掉了。國家恐怖主義可以分幾個階段來看，現在美國、以色列是最新的表現。二十世紀的一些國家恐怖主義，在歐洲和亞洲的清算程度是不同的。就亞洲來講，這個問題遺留下來，首先是因為全面的冷戰發生。中國大陸的國共戰爭，如果國民黨取得勝利，那樣中國和蘇聯之間會構成亞太地區冷戰的前線。現在因為美國丟掉了中國，使得日本的作用和地位在冷戰中變得非常重要，因此日本就沒有被嚴厲要求進行戰爭的清算。就東京審判而言，它的缺陷并不僅僅是沒有清算天皇的責任，比如說戰爭結束前的那一屆日本內閣外長重光奎，在“密蘇里”號上代表日本政府在戰爭投降書上簽字，在戰后的某一屆政府里重新當了外相，這在歐洲是不可想像的。我們要看到在歐洲和亞洲對“二戰”的國家恐怖主義的清算是很不同的，在亞洲是極其不徹底的。產生的后果到現在并沒有完全暴露出來。

賽爾登：我的討論非常中庸，沒有涉及戰爭的實質。今天我只想討論一個技術性的問題，就是美國的戰爭政策。我的許多同事拒絕戰爭，而且認為應該把戰爭的參與者送到軍事法庭上去，他們以法律和道德的方式提出了戰爭的問題。“九一一”這種恐怖形式，實質上對美國人是一個巨大的禮物，使他們把本·拉登這樣的個人恐怖主義推廣到國家恐怖主義的范圍，而且堅信這種國家恐怖主義在我們周圍是確實存在的。布什政府認為這種恐怖主義是控制不了的，會發生在世界各個地區。這其實是把局部的恐怖主義推廣到世界的范圍內。這是一種非常不同的邏輯。美國所采用的多國恐怖主義可能會限制即將出現的恐怖主義，但它卻使一些地區非常不安定，比如中東地區。

曹衛東：把恐怖與國家掛鉤是一個很有意思的題目。但我有幾個問題想略做闡述：首先，以日本和美國來為例，日本當年是以單個國家名義發動戰爭的，而美國現在發動的戰爭則幾乎無一例外都是打著聯合國的旗號。所以，在我看來，美國所發動的與其說是一種國家恐怖主義，不如說是一種跨國恐怖主義。其次，我們在講國家恐怖主義的時候，關注的基本上都是國際戰爭。但我們知道，中外都曾爆發過大規模的國內戰爭。那么，在國內戰爭中，有沒有國家恐怖主義存在呢？如果有，又是怎樣一種形態？第三，亞洲和歐洲對國家恐怖主義都缺少反思，燕谷剛才所說的出現在日本的現象，在德國也有發生。比如，聯邦德國戰后第一屆政府中的內政部長西博姆（Seebohm）就有納粹背景，這也是導致后來很多人對聯邦政府缺乏信任的重要原因。而在前民主德國，冷戰的遮蔽作用就更嚴重了。眼下德國新納粹百分之九十都是出現在前東德地區，就是和當時民主德國政府對國家社會主義采取寬容政策有關；另一種說法認為，原因在于前民主德國的國家結構與國家社會主義有著相似之處。

另外，對戰爭的反思也是一個很復雜的問題。德國對二戰的反思，顯得比日本要深刻許多，但它導致的結果是德國無法對美國當年造成的大規模平民傷亡提出尖銳的批判，而只能做無聲的反抗。我們如果留心一下，就會發現，德國電視中出現美軍轟炸德國鏡頭時，經常都是沒有旁白。按照我的看法，其原因大概是由于德國發動了戰爭，所以從政治正確的角度，他無法去譴責美國。但是，我們也注意到，德國也有一股潛在的思潮，要求對美國在二戰中的種種極端行為進行批判。有一批學者呼吁，德國不要再背負歷史的包袱了，當然，這些學者一般都是處于非主流的地位。

汪暉：你剛才說的哈貝馬斯的觀點，不僅是德國知識界的主流觀點，而且也是被戰后美國的主流意識形態主導之下形成的歷史觀。德國知識分子在戰后對納粹主義進行了深入的分析和反思，但這一反思主要集中在德國情境之中。然而，在亞洲英國、美國以及日本先后發動的戰爭遠遠超過了德國的影響，它們之間究竟是怎樣的關系？德國陷入戰爭有特殊的原因，但這個特殊性并不是全然特殊的，英國、美國的歷史中同樣存在類似的問題，比如早期的奴隸貿易、對印第安人的種族屠殺等。在戰后德國具體的環境中，一旦提出這種歷史分析，確實面臨衛東所說的“政治正確”的問題，因為右翼會用這些作為口實來為納粹歷史辯解。從這一復雜的情境，我們可以了解戰后美國的意識形態霸權的力量。

賽爾登：這是我最近這幾年在中國的最好的一次討論。我們要分析形成國家恐怖主義現象的多重原因、多重形式、多重層面、多重情境，以及不同脈絡下發生的層面。我很同意一個觀點，即亞洲對戰爭的反思是與中國政權的變化相關的。最近我寫了一本書，比較日本、德國和美國對“二戰”記憶建構的不同，以前多的是比較日本和德國對“二戰”的記憶的重構，我建議把美國也放進比較的框架里去。最近出版的一本新書，在美國引起了很大的爭論，這位中國的年輕作者將日本在中國進行的南京大屠殺和德國對猶太人的屠殺進行分析比較，認為這是相同的屠殺。這個類比有不少問題，但是他提出了一個重要的問題，即激發人們尋找國家恐怖主義的方式。我的一些同事非常廣泛地使用種族清洗這個詞，我對此比較謹慎，我只用于某種國家恐怖主義的形式，這是一種特殊的方式。我不想用這個詞來形容日本的行為，并不是說德國屠殺猶太人是更嚴重的，這兩種屠殺本質上有差別，這兩種屠殺的企圖、實質、政策是有區別的。德國與日本都有戰爭的紀錄，也有對戰爭紀錄的態度，這種態度會在每一代人中間延續下去，這是很重要的。日本與德國對戰爭紀錄的反應是有差別的，尤其是最近日本有民族主義的反應。這種差別從戰爭一結束就開始了。二次大戰后，日本在美國的幫助下，保留了天皇，保留了天皇體制，而德國產生了新的領導人，新的領導人譴責希特勒政權是納粹，這是第一個重要區別。原因是兩國在剛結束時的狀況不同，美國與戰時的日本政府合作，而德國新政府是建立在對納粹的批判上。另一個區別是戰后德國領導人和許多德國人想到德國將會成為歐洲的核心，所以他們要使二次大戰成為歷史，因此對戰爭受害者進行道歉和賠償等等，而日本是處于美國的領導下，日本人沒有德國人這樣的領導意識，也沒有像他們那樣做。在每一個國家和地區，都存在對戰爭的不同看法，在不同民族，不同時代，不同環境下，都會產生不同的看法。

汪暉：猶太人是在歐洲和美國從內部要求德國進行檢討的強有力力量，在戰前和戰后，盡管有歧視和迫害存在，他們在歐洲社會內部已經擁有相當重要的社會地位和影響力。但是，在日本盡管存在著左翼的持久批判和努力，但卻沒有一種類似于這樣的內部力量。我很贊同您說的把日本、德國和美國聯系起來思考，我認為還應該把英國和早期的殖民主義聯系起來。在全面批判戰爭的美國式自由主義和極右翼之間，沒有空間可以容納對國家的問題進行真正的反思。這是美國的意識形態在戰后使歐洲無法對它進行批判的成功之處。我記得是在去年，美國的一些大學法學院建議取消國際法的課程和專業，原因是美國的國內法大于國際法。要是國際法庭傳喚或要求審判美國的那些發動戰爭的政客，美國將很難應付。在國際政治實踐中，美國也并不遵守國際法。這個狀況與歐洲國家強調國際法的作用非常不同。斯坦福大學的國際法學家斯蒂芬·克萊斯納說“國際法”從誕生之際起就是“有組織的虛偽”。因此，我們面臨著一種困境：一方面，在國際領域，我們迫切地需要一種能夠對所有力量都起作用的國際法；但另一方面，國際法的實踐總是與勝利者的審判這一并非公允的歷史狀態聯系在一起。我們有什么辦法嗎？人民法庭，或者其他的力量，有沒有可能對戰爭或者規則起到制約作用。

曹衛東：德國戰后其實意識到自己很難成為歐洲的中心。關于國際法，按照我的看法，美國是在非國際法的背景下成長起來的，而歐洲則完全是在民族國家博弈過程中發展起來的，所以歐洲不能容忍對國際法的蔑視或踐踏。戰后日本是由美國單方占領的，而德國是由多國占領的。應該說，由于美國對待德國和日本兩個國家的態度的不同，某種意義上直接導致了德國和日本各自對自己的歷史定位和歷史責任做出了不同甚至相反的理解。

黃平：在您所強調的狹義使用上，您同意用種族清洗這個詞描述白人對印第安人的屠殺嗎？您講到在檢討日本和德國對戰爭的反思時，是不是也可以把美國的經驗放進來？舉一個例子，幾年前，我認識一個美國歷史學家，他發現在美國的檔案館里，關于美國在十九世紀末參加八國聯軍侵略中國的史料堆積如山，但是幾乎從來沒有人去翻閱過，于是他準備做這方面的研究。可是，這一行為激怒了他的許多美國史學界同行，甚至是非主流的、持批判態度的歷史學家，他們問他為什么要去做這樣的研究。他的回答也很有挑戰性：為什么這么多年了就沒有人去做這樣的研究？我想問馬克教授，這種情況現在是否有所好轉？

劉宏：種族滅絕這個概念可以在什么語境下使用？我想到東南亞的兩個例子：紅色高棉波爾布特和一九六五年的印尼的大屠殺，五十至一百萬人被殺戮，這是對自己民族的屠殺。因此，除了種族之間的矛盾，還有意識形態、宗教等等因素，這些如何考慮。第二，是否所有戰爭都是國家恐怖主義的表現，如果是，那么還有什么正義的戰爭可言？如果不是，如何界定什么是國家恐怖主義。這可能還要回答戰爭的根源問題。另外，一個國家內部的社會、政治結構以及權貴的觀念，比如布什政府的看法和決策；國內的利益平衡，比如石油、軍火貿易集團的影響等等，我們在討論這個問題時，必須面對這些復雜的因素。

董炳月：把“二戰”末期美軍對日本的軍事行動看作國家恐怖主義，這種觀點我好像是第一次聽到。作為美國學者有這種認識，更值得注意。美國是個有國家恐怖主義歷史的國家。“九一一”之后美國曾出現炭疽菌恐慌，當時王選就發表文章，指出美國是咎由自取。在“二戰”結束后的東京審判中，美國不追究昭和天皇的戰爭責任，交換條件之一，是得到七三一部隊的細菌戰研究資料，這些材料中就有炭疽菌方面的資料。現在美國軍事上太強大，沒有誰能夠審判它。審判的力量大概只能來自美國內部。

客觀上，“二戰”結束時日本確實遭受了很大打擊。沖繩登陸戰只是在一個島上進行，就有將近二十萬日本人被打死，其中絕大部分是被驅趕到戰場上的平民，包括一些青年學生和女護士。東京大空襲炸死十幾萬，整個城市幾乎被炸成廢墟。廣島和長崎就更不必說了。現在中國人和日本人在歷史認識方面存在著很大差異，這很大程度上是來自歷史記憶的差異。日本人的戰爭記憶與中國人不同。客觀上，發動戰爭的日本人確實受到了懲罰，只不過懲罰他們的不是中國人而是美國人和蘇聯人而已。中國人如果忽視美國、蘇聯給予日本的打擊，僅僅局限于中日兩國之間的歷史與日本人討論戰爭問題，雙方大概很難進行有效的對話。

不過，如果把轟炸廣島和東京大空襲等概括為國家恐怖主義，那么，“國家恐怖主義”這個概念如何定義就成了問題。顯然，那種“國家恐怖主義”與現在美國對伊拉克、以色列對巴勒斯坦實行的“國家恐怖主義”不同。這涉及歷史背景和國家狀況。通常，對平民的襲擊可以看作恐怖主義，對戰斗人員的襲擊就不是。但“二戰”中日本的狀況不同。當時日本整個國家都成了戰爭機器。這種情況下，士兵和平民作為國民幾乎沒有區別。

把“國家恐怖主義”作為一般性的倫理問題、道德問題來討論，還是作為歷史問題、現實問題來討論，這二者是不同的，甚至是矛盾的。“二戰”末期，美國、蘇聯對日本的“國家恐怖主義”式的打擊可能是不道德的，但卻是有效的。他們通過這種打擊獲得了主動性。美國占領了日本、把沖繩當軍事基地，蘇聯占領了北方四島，中國呢？以德報怨，高尚倒是高尚，但是現在，連釣魚島都被日本實際占領了。面對日本政要的參拜靖國神社，也只有抗議、抱怨而已。與美軍作戰中死亡的神風特攻隊隊員同樣被供奉在靖國神社里，但是美國人從來不抗議日本人的參拜靖國神社。為什么？這個事實是我們必須面對的。

“國家恐怖主義”未必道德，有時候卻很有效。面對這種矛盾我有些茫然。

趙京華：賽爾登先生關注的中心在如何建立超越民族國家的規范及制裁戰爭和恐怖主義的制度。除此，我們還應該從道義上關注戰爭和國家恐怖主義。回到日本的例子，戰后沒有制裁裕仁天皇，現在再重新創造制度進行制裁，不太可能，只能從道義上呼吁和制約。丸山真男一九四六年寫的《超國家主義的邏輯與心理》對戰爭的深刻反思，不亞于雅斯貝斯對德國的反省，應該說對于戰爭問題，日本知識分子做了很好的工作，但是他們需要超越民族國家的框架，與其他國家的知識分子互動，才能促動日本全體國民對戰爭的思考。

陳昕：討論日本和德國是否反省戰爭是一個偽問題，因為他們的邏輯和三百年的殖民主義邏輯，和今天強國的邏輯是一致的。也不是一個道義問題，完全是國際政治格局的安排，是一種力量和利益的博弈。

賽爾登：首先我提一個建議，我們可以把中日一些學者關于戰爭的重要的著作翻譯出版，并且由《讀書》雜志繼續組織討論。關于法律和道德，我對國際法的理解是，它僅僅只是一種意識，偶爾可能是一種武器，因為我們只是用它做一種道德背景。國際法正在逐漸消亡。今天我們討論恐怖主義，對此有不同看法，這牽涉到如何定義恐怖主義，可能每個人都會有自己的說法。我今天的說法也會不斷改進。這是一種討論問題的方式，以這種方式進行討論既沒有結束戰爭，也沒有開始結束戰爭。所有戰爭都牽扯到恐怖主義和國家恐怖主義，這是我們今天所面臨的戰爭問題，這也是我們全人類面臨的問題。我只是二三十年前才開始考慮這個問題。今天我要來重新考慮。這是一種我們可以提出問題的框架，而且每一個人可以在自己的民族框架內考慮問題。我認為，民族主義是最終的問題。對于美國人，我們必須要提出這個問題，首先是針對美國強權(power)。我們今天談了日本和德國的情況，在它們的背后，我們都看到美國在起作用。對于美國人來說，在談美國時，一定要看到美國強權，它是非常危險的。當然每個國家強權都是危險的，而美國則是強權名單上的第一名。