關(guān)于“農(nóng)民工問題”的系列訪談３

要破除歧視性限制性政策

——訪崔傳義

訪：請談?wù)劷陙磙r(nóng)民工政策的變化。

崔：關(guān)于農(nóng)民工的政策實(shí)際上還是這幾年變得比較快。最早的政策是一九八四年，中央提出農(nóng)民可以自理口糧到縣以下的城鎮(zhèn)務(wù)工經(jīng)商，這是最早的一個(gè)突破口。實(shí)際上這是和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展、農(nóng)民的經(jīng)商相聯(lián)系的。在之后很長的一段時(shí)間內(nèi)，對于流動(dòng)就業(yè)實(shí)際上是限制的。這種限制是有條文規(guī)定的，有文件可查的。其中有勞動(dòng)部的、綜治辦的甚至有國務(wù)院的。主要指導(dǎo)思想就是要把農(nóng)民勸回去，有的人甚至就說，要把農(nóng)民統(tǒng)統(tǒng)從城里掃出去。

一九九三年中央起草《中共中央關(guān)于建立社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制的若干決定》，明確提出要發(fā)展勞動(dòng)力市場，鼓勵(lì)農(nóng)民、農(nóng)村剩余勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移，在地區(qū)間允許流動(dòng)。這實(shí)際上是把它作為發(fā)育勞動(dòng)力市場，資源要素的流動(dòng)來看待的。

但在部門的實(shí)行執(zhí)行上，還是原來的那種體制。上海在一九九四年提出把所有工種分為三類：Ａ類、Ｂ類、Ｃ類。Ａ類２３種，不準(zhǔn)民工進(jìn)入；Ｂ類是限制進(jìn)入的；只有Ｃ類是準(zhǔn)許農(nóng)民工進(jìn)入的。從此，北京也學(xué)，很多地方都學(xué)，甚至連深圳也學(xué)。

這種限制的背景可以從兩個(gè)角度來看待。

第一個(gè)角度還是城鄉(xiāng)分割的體制的影響和觀念在起作用。它就認(rèn)為農(nóng)村的人應(yīng)該就近就業(yè)，在小城鎮(zhèn)就業(yè)，而不要到我城市里來就業(yè)，也不要跨區(qū)域來流動(dòng)。這樣的思想，就是說這個(gè)地方的飯碗是這個(gè)地方的人創(chuàng)造的。我這一塊地盤，你就不要來占，是這樣一種封建的、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的、城鄉(xiāng)分割的思想在起作用。他沒有以城鄉(xiāng)統(tǒng)籌角度來看待問題。我們國家的工業(yè)化、城市化的發(fā)展，實(shí)質(zhì)問題是要解決農(nóng)民問題，就是要使農(nóng)業(yè)國變成工業(yè)國，從農(nóng)民為多數(shù)的國家變成農(nóng)民為少數(shù)的國家。這不是可以把城市和農(nóng)村孤立開來的。他們沒有從我國工業(yè)化、城市化任務(wù)沒有完成的大的背景下面來看待農(nóng)民的轉(zhuǎn)移的進(jìn)程，實(shí)際上是脫離了我國的國情，特別是忽視農(nóng)村，僅看重城市。

第二個(gè)角度是說城市也有下崗、待業(yè)人員，他們的就業(yè)問題也需要解決。而且從某種意義上說，這個(gè)問題的解決是很急迫的。城市的人沒有就業(yè)就不安定。城市的人口比較集中，要是不安定，影響就比較大。所以城市就擔(dān)心農(nóng)民進(jìn)來之后，使這一塊的就業(yè)更加困難。這也是一個(gè)原因。

實(shí)際上在這個(gè)問題上存在很多的誤區(qū)。農(nóng)民工干的活，城里人很多不愿意去干。上海的環(huán)衛(wèi)、北京的建筑，那種繁重的勞動(dòng)，那么低的工資，他們是不接受的。城里人還有最低生活保障，他們不會(huì)去干那個(gè)活。所以不是就業(yè)的沖突，而是就業(yè)的互補(bǔ)。這是第一個(gè)問題。第二，這些外流勞動(dòng)力注入東部沿海的工業(yè)、服務(wù)業(yè)，推動(dòng)了沿海工業(yè)的發(fā)展。他們本身也在創(chuàng)造著就業(yè)機(jī)會(huì)。例如珠江三角洲，一千八百萬的就業(yè)崗位，到底有多少是原來的本地人創(chuàng)造出來的？這些崗位是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造出來的，而這些農(nóng)民工，恰恰是那里建筑業(yè)的主力，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的主力。所以這種就業(yè)崗位的創(chuàng)造是在發(fā)展中創(chuàng)造出來的。根本不是誰恩賜的，或者說他搶了誰的飯碗。他們是通過推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為后來的民工創(chuàng)造了新的就業(yè)機(jī)會(huì)。當(dāng)然，不能說都是他們的功勞，有外資的作用，本地的管理人員的作用，政府的作用，是一種多因素的組合。但是很重要的優(yōu)勢恰恰在于我們這樣的勞動(dòng)力。實(shí)際上企業(yè)資本也是人呀。他們不光創(chuàng)造了就業(yè)崗位，還創(chuàng)造了城市。很多沿海小城鎮(zhèn)的發(fā)展，現(xiàn)在要變成中等城市，要變成大城市。東莞現(xiàn)在是六七百萬人，出口額約二百三十億美元，經(jīng)濟(jì)實(shí)力的分量超過了中部地區(qū)的很多大城市。不能只看沖突，那只能使我們國家的矛盾越來越激烈，要是老抱著把７０％人甩在一邊發(fā)展的思想，我們國家永遠(yuǎn)不可能改變。

從二○○一年開始，這方面開始有了一些新政策逐步地來制定。其中有一個(gè)是江澤民在中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上的講話，農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工，跨區(qū)域流動(dòng)，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求，是市場經(jīng)濟(jì)的要求，不能搞限制性、歧視性的政策。朱基也講了，內(nèi)地的農(nóng)民，蓋新房的大部分都是打工的。打工了以后才有這些房，才解決了小孩子上學(xué)的錢。

二○○二年中央二號文件，是關(guān)于農(nóng)村工作的。其中提出了一個(gè)十六字方針：公平對待，合理引導(dǎo)，完善管理，搞好服務(wù)。在起草這個(gè)文件的時(shí)候，一開始就寫到農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工就業(yè)遇到的一些問題，權(quán)益受傷害，就業(yè)受限制。溫家寶就在這個(gè)草稿上做了一個(gè)批示：鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城，由體改辦牽頭起草文件。從那個(gè)時(shí)候開始，就準(zhǔn)備著今年一月份發(fā)的文件。從二○○二年二號文件以后，中央陸續(xù)發(fā)表了一些講話，包括胡錦濤、溫家寶，怎樣解決農(nóng)民工的工資問題，要取消很多的限制啊，叫國務(wù)院幾部委發(fā)文件，要取消對農(nóng)民的亂收費(fèi)。到二○○三年國務(wù)院辦公廳發(fā)的那個(gè)文件。這實(shí)際上就解決了一系列的過去存在的問題：就業(yè)限制完全打破，取消行政性的審批，完全由企業(yè)來自主用工，農(nóng)民工不用審批就可以了，也不需要這個(gè)證、那個(gè)證的。

過去農(nóng)民工在城里就像犯人一樣。那么為什么我要這個(gè)證，不是民工的就不要這個(gè)證？三個(gè)證、五個(gè)證，沒有證就不是民工。暫住證是一百八十八塊錢一年，就業(yè)證是二百五十多塊錢一年。衛(wèi)生證，計(jì)劃生育證，還有一個(gè)外出務(wù)工證。農(nóng)民層層地被盤剝。農(nóng)民本身外出的時(shí)候就帶一點(diǎn)路費(fèi)，但一過來就要繳幾百塊錢。這個(gè)本身不僅是對農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工起到間接限制的作用，還是對農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)剝奪。一個(gè)城市三百萬人，它可以收多少民工的錢？拿了這些錢，養(yǎng)了一大批不是民工的人。把民工當(dāng)作異己分子。如果總是這樣，那么這個(gè)社會(huì)就是分裂的。這些進(jìn)城的民工是不被當(dāng)作這個(gè)地方合法的存在的，而被當(dāng)作危險(xiǎn)的對立的力量來對待。這就只能使這個(gè)原來存在的裂痕擴(kuò)大，使他們不能和當(dāng)?shù)厣鐣?huì)融合，恰恰激化了社會(huì)矛盾。既然沒有正式的渠道可以解決這個(gè)問題，他就尋求其他的渠道來解決這個(gè)矛盾。民工從農(nóng)村進(jìn)到城市，不了解城里的文明，工業(yè)的紀(jì)律，工廠的法規(guī)，有一個(gè)熟悉、學(xué)習(xí)的過程。這個(gè)過程當(dāng)中，他們也會(huì)出現(xiàn)違反規(guī)矩的行為，甚至?xí)霈F(xiàn)一些犯罪現(xiàn)象。一方面，是因?yàn)樗麄儗τ谶@些東西不了解，另外一方面是因?yàn)橛泻芏嗲趾λ麄兝娴臇|西來迫使他們走向這個(gè)路子，如拖欠工資，我沒有正當(dāng)?shù)那揽梢越鉀Q這個(gè)問題，那么就只有通過對抗的形式，采用群體性的報(bào)復(fù)來解決。

總的來說，這次解決得很好，就業(yè)限制打破了、民工的工資問題、工傷賠付問題、民工小孩子的教育問題都談到了。這個(gè)文件是很受歡迎的。這是我們國家城鄉(xiāng)管理體制的一個(gè)重大改革步驟。實(shí)際上下一步肯定要由這種簡單的政策性條文向法規(guī)逐步地轉(zhuǎn)變，成為我國現(xiàn)行體制的一部分。

這個(gè)文件的執(zhí)行情況還是有很大的差距的，仍然存在很多的問題。

像就業(yè)限制方面存在的問題，在有些地方還是沒有打破這種限制，還沒有打破城鄉(xiāng)分割的就業(yè)局面。它不一定表現(xiàn)在工種的壟斷上面。例如有的城市規(guī)定必須由省級勞動(dòng)部門介紹才是合法的，那就是說，幾百萬農(nóng)民工進(jìn)入城市，卻沒有一個(gè)民工和企業(yè)對話、接觸的場所，沒有一個(gè)公共的地方可以來尋找就業(yè)機(jī)會(huì)。而城市自身的勞動(dòng)部門建立的勞動(dòng)力市場是非常完善的。企業(yè)有招工需求，馬上就可以通過電腦反映到市場上來了。但是這個(gè)市場是只為城市居民服務(wù)的。它不準(zhǔn)民工進(jìn)入，就是說公共服務(wù)、就業(yè)信息的服務(wù)、職業(yè)介紹的服務(wù)、培訓(xùn)的服務(wù)，它是不讓農(nóng)民工進(jìn)入的。這仍然是一種城鄉(xiāng)分割，是一種歧視和限制。春節(jié)前，我們專門到上海一個(gè)區(qū)的勞動(dòng)力市場去看過，它的設(shè)備是很好的，很完善的，整個(gè)上海是聯(lián)網(wǎng)的。但是那個(gè)大門上就貼著，“禁止民工進(jìn)入”，這是就業(yè)的限制。

另外，像工資問題，實(shí)際上勞動(dòng)部都知道這方面的問題是相當(dāng)嚴(yán)重的。我們調(diào)查的四十個(gè)村，９０％的民工反映的是克扣工資，拖欠工資，拿不到工資。拿不到工資，他們就找勞動(dòng)部門。有的勞動(dòng)部門就不管，說沒有簽勞動(dòng)合同就不管。但是沒有簽勞動(dòng)合同，你要問是什么原因沒有簽，是民工不愿意簽勞動(dòng)合同，還是老板不愿意簽勞動(dòng)合同，工頭不愿意簽勞動(dòng)合同。你完全地把民工拒之門外是不對的。這個(gè)調(diào)查表明，民工要求跟老板簽，恰恰是老板不愿意簽勞動(dòng)合同。老板說：“你要簽，可以呀，你走，別的人我可以用，要到我這里來的人多了。”所以，簽不簽合同，主要的責(zé)任不在于民工。在于企業(yè)主、老板。農(nóng)民工干了一年拿不到錢，這在我國要是大量發(fā)生的話，實(shí)在是太不公平了，太不應(yīng)該了。一種是拖欠工資。還有一種是一年發(fā)一次工資，平時(shí)只給零花錢，到年底的時(shí)候才給你發(fā)工資。這里面有什么名堂呢？一個(gè)是錢在我手里，你就好好聽我的，干得完這一年，我這個(gè)錢才給你。你要是不聽話，叫你干啥你不干，我就可以克扣你的工資。隨時(shí)我都可以克扣你工資。抓在他手里了。這個(gè)不光是農(nóng)民工的資金占用問題。在建筑、礦山，越是苦的累的地方，工資越是沒有保障。建筑行業(yè)（拖欠）是上百億，光北京就是二十個(gè)億。這個(gè)應(yīng)該說是個(gè)很大的事情。

再就是工傷。他們的條件非常惡劣，工傷事故傷害的往往是民工。深圳市工傷得不到賠付的，８５％是民工，受工傷的比例也是這樣。即使有賠付，也往往都是私了，沒有按照勞動(dòng)法的相關(guān)規(guī)定來進(jìn)行賠付。一個(gè)胳臂就是一萬塊錢。但是這個(gè)胳臂沒有之后，這個(gè)人一輩子就毀了。

另外就是教育歧視。我們開始以為，國務(wù)院文件規(guī)定的這么明確，這個(gè)情況應(yīng)該好轉(zhuǎn)了吧。但恰恰是今年春天，在有的城市還是這樣在搞。像去年北京豐臺區(qū)當(dāng)時(shí)要關(guān)閉學(xué)校，搞得幾千個(gè)小孩子不能安定地上學(xué)。開始是停電、停水，叫房東不租給辦學(xué)的房子。然后就把校門封閉起來。甚至要處罰這些老師。造成這些學(xué)生幾個(gè)月里不能得到很好的學(xué)習(xí)，有的甚至到河北那邊去上學(xué)，開著車子到那邊去。去年靠新聞媒體的反映，兩會(huì)代表的呼聲，才使這種情況得到平息。像今年，國務(wù)院發(fā)了這個(gè)文件，但是有些地方還是在這樣搞。像豐臺區(qū)，五十七所學(xué)校，已經(jīng)關(guān)掉五十四所了，還剩三所。他們對國務(wù)院的文件采取無視的態(tài)度。這種思想實(shí)際上還是認(rèn)為農(nóng)民應(yīng)該在家，他們的孩子應(yīng)該在農(nóng)村，不應(yīng)該到城市里來。他們的父母可以在城市里出力，但他們不能帶著孩子上小學(xué)。這些民工子女絕大部分（９０％）是屬于小學(xué)生，中學(xué)生的極少，不足５％。因?yàn)楹⒆犹。改覆荒懿粠В麄儽仨毐M父母對于小孩子的成長撫育的責(zé)任。而且有些在家鄉(xiāng)，也沒有人帶，即使有也害怕帶不好。所以他們才把孩子帶到城市里來了。初中的時(shí)候，一是在城市上學(xué)，不允許在這里考高中。另外，初中的孩子也大了，一般的都把他們放在家鄉(xiāng)，在家鄉(xiāng)上學(xué)，絕不把他們帶到城里來上學(xué)。

收容遣送、對農(nóng)民工子女的教育，這兩件事情上最讓老百姓體會(huì)到什么是二元結(jié)構(gòu)。動(dòng)不動(dòng)我就可以像罪犯一樣把你抓起來，叫你勞動(dòng)，叫你勞役，把你遣送回去，叫你人身不得自由。而且還要拿錢來贖買這種對我的拘留。一遇到這種情況，農(nóng)民就說，“我從小就向往北京，向往自己祖國的首都。沒想到這里是這個(gè)樣子的。整個(gè)的印象都變了”。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)對于農(nóng)民的傷害，在這種流動(dòng)當(dāng)中，才尖銳地表現(xiàn)出來了。這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)進(jìn)步的阻礙。

二○○一年底，我們調(diào)查了北京一百二十二個(gè)農(nóng)民工，也調(diào)查了一百八十個(gè)學(xué)生。這一百八十個(gè)學(xué)生寫了父母的打工生涯，最后形成四十篇報(bào)告，匯集成冊之后，也給領(lǐng)導(dǎo)看了。最后領(lǐng)導(dǎo)來看了，看不下去。這些孩子不是特別挑選的。只是中午父母在家的孩子，我們只要求中午家里有人。誰家里有人，我們就到誰家去。這種調(diào)查是隨機(jī)調(diào)查。

訪：這種情況在未來幾年之內(nèi)是否能改變呢？

崔：應(yīng)該說，現(xiàn)在中央的領(lǐng)導(dǎo)人對于這個(gè)問題，包括過去的領(lǐng)導(dǎo)人，對于這個(gè)問題的看法，對于整個(gè)國家城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展、城市化、工業(yè)化、農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移，減少農(nóng)民，在整個(gè)大的戰(zhàn)略、政策取向上，已經(jīng)有了認(rèn)識。所以整個(gè)大的政策環(huán)境是會(huì)越來越好的，但是它涉及到這種體制、人們的觀念，也涉及到利益關(guān)系的調(diào)整。所以還是需要時(shí)間的，要通過改革來改變。

明明中央發(fā)了文件，就是不執(zhí)行。這就是利益關(guān)系在那里、就是個(gè)觀念在那里。在這次人大會(huì)上，城市化的發(fā)展就應(yīng)該是大中小城市的共同發(fā)展。不能說只叫農(nóng)民進(jìn)小城鎮(zhèn)，不進(jìn)中等城市、大城市。還有的代表說，主要進(jìn)縣以上的城市，才有希望。中西部地區(qū)的小城鎮(zhèn)，有什么就業(yè)，有什么工業(yè)，有什么服務(wù)業(yè)？實(shí)際上，我們的國情決定了必然會(huì)有流動(dòng)、進(jìn)城就業(yè)。然后再由東部地區(qū)與城市來帶動(dòng)西部與鄉(xiāng)村。這是一個(gè)必然的過程。從大局上看，中央大的政策取向，不會(huì)有大的曲折。還是要逐步地來解決這些問題。除了解決就業(yè)的問題以外，更重要的是在體制上要進(jìn)一步推動(dòng)，使他們能夠進(jìn)城，能夠在那里沉淀下來，真正地變成市民。戶籍制度的管理及其他方面的管理，還是要一步一步地來。現(xiàn)在的重點(diǎn)還是放在取消就業(yè)限制，保障民工合法權(quán)益，完善勞動(dòng)力市場秩序。至于進(jìn)城這一塊，近期還沒有作為重點(diǎn)。下一步肯定還要提出來。

訪：幾年之內(nèi)呢？

崔：這個(gè)很難說。實(shí)際上，戶籍制度的放開是從那些不需要人的地方先放開，流動(dòng)人口少的地方先放開，中部地區(qū)先放開，小城鎮(zhèn)先放開，沿海的地方放得慢。為什么中部地區(qū)放得快，一是進(jìn)去的人很少，另外本來就是本地人進(jìn)本地方。這個(gè)觀念上、利益上，原來財(cái)政結(jié)構(gòu)的調(diào)整上，都沒有很大的問題。如果到沿海地方的話，就涉及到這些方面很多問題。他們還沒有算好這個(gè)賬。等他們算好了賬才會(huì)接受。

農(nóng)民的問題，一方面是流動(dòng)就業(yè)的問題，一方面就是農(nóng)村內(nèi)部的問題了。農(nóng)民的流動(dòng)必然得和土地的轉(zhuǎn)移聯(lián)系在一起。我們現(xiàn)在的這種流動(dòng)，良性的發(fā)展，恰恰是和土地制度相關(guān)的。農(nóng)民在家里有一塊地。要是外面有就業(yè)機(jī)會(huì)，他就在外面打工。在外面沒有就業(yè)機(jī)會(huì)，他就回家。這種是可以往外流，也可以回去。這樣子的就業(yè)轉(zhuǎn)移中的彈性，土地的生存保障的存在，使得這種流動(dòng)成為良性的，能夠應(yīng)對經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)、就業(yè)的波動(dòng)。就不至于造成農(nóng)民在外面失業(yè)，又沒有土地，變的一點(diǎn)活路都沒有。那樣的話，必然造成社會(huì)矛盾和城市的貧民窟。這是我們國家農(nóng)民跨區(qū)域流動(dòng)，進(jìn)城就業(yè)的制度上的一個(gè)特點(diǎn)。實(shí)際上它使得農(nóng)村的有產(chǎn)者，能夠到城市里，或者和城市里資金相結(jié)合。經(jīng)過一段時(shí)間的就業(yè)訓(xùn)練，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他能夠在外邊穩(wěn)定就業(yè)了，能夠在城里、在發(fā)達(dá)地區(qū)有他的生活基礎(chǔ)了。穩(wěn)定了就業(yè)，穩(wěn)定了收入，生活就可以穩(wěn)定了，一下子就可以穩(wěn)定地轉(zhuǎn)移過去了。這是一個(gè)發(fā)展的過程、成長的過程，轉(zhuǎn)移是健康的、有彈性的，能夠帶來的社會(huì)震蕩是很小的，只會(huì)有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。你有需求，我就進(jìn)入，這種進(jìn)入就推動(dòng)了這種發(fā)展，然后再擴(kuò)大這種需求；如果是遇到了風(fēng)險(xiǎn)，他就可以退回來。他這個(gè)不確定性的風(fēng)險(xiǎn)可以由土地來承擔(dān)。

前一段時(shí)間，我們?nèi)グ臀鳌⒏⒖矗麄兊膯栴}恰恰在這里。巴西的人均ＧＤＰ達(dá)到了三千五百美元以上。它的城市化達(dá)到８２％，但是它的貧困人口達(dá)到３４％。其中沒有解決溫飽問題的有１４％，有四五千萬的貧困人口。在農(nóng)村的是一千五百萬，大部分是在城市，在中小城市的是兩千多萬，在大城市的是九百萬。它有三千五百個(gè)貧民窟。一九八七年它的貧民窟的人口是兩千五百萬。為什么會(huì)這樣呢？主要就是因?yàn)樗耐恋厮兄剖谴笸恋厮兄疲蟮禺a(chǎn)主占有大部分的土地。很多的農(nóng)村人口是無地或者少地的。無地農(nóng)民進(jìn)到城里，如果沒有得到就業(yè)的話，就必然變?yōu)槌鞘欣锏呢毭瘢M(jìn)入貧民窟。他不可能再返回農(nóng)村。而且恰恰造成了城市里就業(yè)的壓力，造成了城市化的過度膨脹。所謂大城市的貧民窟是這樣產(chǎn)生的。我們國家在制度上恰恰是不存在這個(gè)問題的。我們從家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制引發(fā)出來的這種流動(dòng)，又依靠著家庭的土地，減少了風(fēng)險(xiǎn)。

城市化是一個(gè)大的趨勢

——訪白南生

從我的研究角度來講，我覺得更應(yīng)該注重城市化，不應(yīng)該就民工講民工，否則最后就會(huì)變成社會(huì)救濟(jì)性的東西。對弱勢群體的救濟(jì)不是不重要，事實(shí)上不少人在做研究的過程中變成志愿者去幫助這個(gè)群體。但實(shí)際上要解決大多數(shù)人的問題，與制度、政策等連在一起的問題，反而顯得滯后。

從一九五二年到二○○一年，中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重從５０％大幅度下降到１５％。同期，鄉(xiāng)村勞動(dòng)力從８８％下降到６７％，農(nóng)業(yè)從業(yè)人員從８４％下降到５０％。換句話說，全國有三分之二的勞動(dòng)力住在鄉(xiāng)村，除去其中約四分之一轉(zhuǎn)移到工業(yè)、服務(wù)業(yè)、到城市打工之外，還有占全國一半的勞動(dòng)力在從事農(nóng)業(yè)，但農(nóng)業(yè)的產(chǎn)出只占社會(huì)總產(chǎn)出的１５％。這怎么能讓農(nóng)民富裕呢？這怎么能讓農(nóng)民的生活達(dá)到平均水平呢？宣傳上可以講千方百計(jì)增加農(nóng)民收入、減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，證明有人在關(guān)心他們，但從更深層的規(guī)律上講，這是辦不到的。從這種背景來看，流動(dòng)的意義是非常大的。

社會(huì)學(xué)家孫立平用“廚師困境”的說法描述了這種情境。一個(gè)人雇了三個(gè)人來當(dāng)廚師，如果這個(gè)人打算拿他收入的一半解決個(gè)人飲食問題，則三個(gè)廚師的總收入不可能超過他的５０％，也就是說每個(gè)廚師的收入不能超過他的收入的六分之一。如果要讓每個(gè)廚師的收入達(dá)到他的６０％，那他連一個(gè)廚師都養(yǎng)不起，只能和其他人合伙雇一個(gè)廚師。用這個(gè)簡單的例子來比喻農(nóng)民與城里人的關(guān)系，真是太形象了！

恩格爾系數(shù)的下降使得農(nóng)業(yè)產(chǎn)值所占比重在任何一個(gè)國家都是下降的，毫無例外。現(xiàn)在唯一可以阻擋這個(gè)趨勢的是在農(nóng)村搞工業(yè)。農(nóng)村確實(shí)可以搞工業(yè)，而且有些地方搞工業(yè)是成功的，這個(gè)不可否認(rèn)。蘇南地區(qū)搞工業(yè)不是現(xiàn)在突然產(chǎn)生的，在調(diào)查中我們發(fā)現(xiàn)，蘇南在上個(gè)世紀(jì)初就開始搞工業(yè)，然后慢慢地聚集，形成無錫這樣的幾十萬人口的城市，同時(shí)在鄉(xiāng)間有許多作坊、小工場。只不過解放后把這些切斷了，我們把這些作坊、小企業(yè)都搬到城里去了，當(dāng)時(shí)成立了手工業(yè)管理局，也就是后來的二輕局。農(nóng)村里的人只靠農(nóng)業(yè)，其實(shí)只靠農(nóng)業(yè)沒法活，就借著搞農(nóng)業(yè)機(jī)械化，慢慢地把規(guī)模越做越大。原來只允許他們搞農(nóng)具修理。另外，在蘇南，很多地方都達(dá)到了每平方公里七八百人的人口密度，這在國外來說就超過了城市帶的標(biāo)準(zhǔn)，城市帶的標(biāo)準(zhǔn)在美國是五百人。其實(shí)這些地方已經(jīng)是城市帶了，水陸交通網(wǎng)密布，雖然在名義上還是農(nóng)村，卻具有了許多與城里一樣的便利條件，而這些條件在其他許多地方并不存在。

后來人們開始把這種成功的經(jīng)驗(yàn)向中西部推廣。一段熱熱鬧鬧之后，卻發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)驗(yàn)在中西部的成功幾乎是鳳毛麟角。要想工業(yè)能夠持續(xù)發(fā)展，不考慮企業(yè)的上下游和市場聯(lián)系是不可能的。城市為什么能發(fā)展起來，因?yàn)槠髽I(yè)聚在一起能降低成本。投資者發(fā)現(xiàn)在城市里企業(yè)所需要用的水、電、交通都已經(jīng)具備了，上下游的配套也有了，能雇傭到更好的人才，企業(yè)的費(fèi)用比在鄉(xiāng)村的時(shí)候更低，產(chǎn)出更好。第三產(chǎn)業(yè)與人的聚集度更是高度相關(guān)。從就業(yè)者來說，即便城里的生活費(fèi)用高，但是城里的就業(yè)機(jī)會(huì)更多，更吸引人，勞動(dòng)力自然而然地往城市去。我們將城市與農(nóng)村人為地隔絕了幾十年，其實(shí)現(xiàn)在的很多難題是隔絕了幾十年必然帶來的結(jié)果。這是中國當(dāng)初的選擇，當(dāng)初就是用這種隔絕的辦法來保證國家能用比較低的成本、比較快的速度進(jìn)行工業(yè)化的積累。

在恩格爾系數(shù)的下降的情況下，農(nóng)村又不可能搞大規(guī)模的工業(yè)，搞服務(wù)業(yè)又依賴人口的集聚（中國服務(wù)業(yè)產(chǎn)值比重低的重要原因就是城市化程度低）。這些條件都不具備，那么農(nóng)村怎么辦呢？現(xiàn)在大量的人在農(nóng)村，生產(chǎn)效益那么低下，這實(shí)際上對城市也是一件很不好的事情。不是說將他們截流在農(nóng)村，城市就能建設(shè)得好。當(dāng)然，不讓他們進(jìn)城，不形成棚戶區(qū)，大家看到的都是城里人，可能有些人感覺會(huì)比較舒服，城市形象也好了。但是，城鄉(xiāng)分割實(shí)際上會(huì)影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)的增長。研究表明，結(jié)構(gòu)的調(diào)整，其中首要是城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，是未來經(jīng)濟(jì)增長的重要?jiǎng)恿Α＿@其實(shí)是一個(gè)政策取舍的問題，根本的出路是讓農(nóng)民進(jìn)城。

而且，不但要流動(dòng)，還要使他們能扎下來，在輸入地沉淀下來。因?yàn)榱鲃?dòng)是一個(gè)成本很大的過程，無論是經(jīng)濟(jì)成本，還是社會(huì)成本、心理成本，都是如此。一對年輕夫婦出來打工，老人孩子留在農(nóng)村，他們就要將錢弄回去以維持那里的家計(jì)。為了維持兩個(gè)家庭的生活(盡管一個(gè)可能是臨時(shí)的)所增加的開支、來回的路費(fèi)等等，這些都是有形的成本。還有一些無形的成本，如夫妻分居，無法照顧孩子的教育，等等。所以我覺得城市化應(yīng)該盡早提到一個(gè)很高的高度。

城市化的問題不解決，同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上把很多的資源配置在農(nóng)村，這本身一定要出問題，而且這些問題是不可解的。城鄉(xiāng)關(guān)系上的問題有兩大類。一是制度設(shè)計(jì)上的問題，如現(xiàn)在的一些制度都是要把錢從農(nóng)村抽走的。還有另外一類問題可能是更根本的問題，大的社會(huì)規(guī)律。不解決城市化，同時(shí)把農(nóng)村所有問題都解決，如干部都特別好、制度也特別完美，仍然會(huì)有很多問題解決不了。

城市化是一個(gè)大的趨勢。在條件成熟的情況下，我們要讓農(nóng)民工從目前這種候鳥式的來回?cái)[動(dòng)逐漸過渡到能在城市定居下來。否則就會(huì)帶來太多的問題，主要是資源的錯(cuò)誤配置，比如掙錢后回家蓋房子，掙多了再翻新，有些地方的新房子已經(jīng)蓋到第五茬、第六茬、第七茬了。本來，這個(gè)錢應(yīng)該讓他們帶進(jìn)城，以一種有產(chǎn)狀況進(jìn)到城里，會(huì)讓他們更容易定居，更容易創(chuàng)業(yè)，更容易過上好生活。

還有一種是政府的錢，也就是扶貧，到處去給農(nóng)村建路、通水、通電、衛(wèi)生設(shè)備，什么都搞了一遍。如果考慮到這里的人口可能會(huì)減少一半，恐怕應(yīng)該說這是對資源特別大的浪費(fèi)。當(dāng)然我不是指所有的地方，但恐怕也絕不只是個(gè)別的地方。我覺得這樣做是不合理的。今年初春，我在某省的山區(qū)發(fā)現(xiàn)，那里的一些對口扶貧方法值得研究。比如省計(jì)委掛鉤扶貧，一個(gè)三千多人的鄉(xiāng)，六年內(nèi)就投了兩千多萬。這些投資的效率都極低。比如第五次人口普查時(shí)只有一千三百人的一個(gè)小鄉(xiāng)，為了扶貧，山里的小道全部用水泥鋪起來，另外還蓋了兩所學(xué)校。但是按照城鎮(zhèn)化的趨勢，這些投資全是浪費(fèi)。還有一個(gè)鄉(xiāng)，過年時(shí)一戶一口地統(tǒng)計(jì)，加上回家過年的人，才七百二十人，平時(shí)也就三百多人，二○○二年花了七十萬元的扶貧款投資了一個(gè)三十三個(gè)臺的閉路電視系統(tǒng)，結(jié)果用戶極少。當(dāng)?shù)氐母刹空f：這種扶貧方法是把貧困農(nóng)民逼到更困難的地步。最貧困的山區(qū)的電視信號最好，條件比城鎮(zhèn)還好，人更不愿意走，但十年之后，還是解決不了根本的問題，還是要搬。那么好的電視和道路，又有什么用？現(xiàn)在一兩千人的鄉(xiāng)，還要建設(shè)，實(shí)在是浪費(fèi)。這種做法是“形象工程”的惡果：在某個(gè)貧困村，建了一條水泥路，開通了閉路電視，就能得到領(lǐng)導(dǎo)的表揚(yáng)。但是，他們沒有看到這種做法給貧困農(nóng)民帶來的災(zāi)難。

解放初其實(shí)有過一段城市化的大發(fā)展，到了大躍進(jìn)以后才把農(nóng)村城市分割開來。在城市化的過程中，城市里的人是逐漸增長的，而城市里的基礎(chǔ)設(shè)施卻是臺階式增長的，所以在一定時(shí)候城市里的基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)非常緊張，而在一定時(shí)候又會(huì)使成本收不回來，因?yàn)闆]有足夠多的人用。以前，我們的觀點(diǎn)是錢要投在生產(chǎn)上，城市基礎(chǔ)設(shè)施只是生活用品，所以生產(chǎn)上投的多，基礎(chǔ)設(shè)施建的少。這就帶來了欠賬，欠賬后就要考慮將大城市縮小，將人分散到小一點(diǎn)的地方去。這是第一個(gè)階段，發(fā)生在“一五”的時(shí)候。第二次在大躍進(jìn)以后將從農(nóng)村來的已經(jīng)變?yōu)檎降某擎?zhèn)工人的人“勸”回到農(nóng)村去，大約有二千九百多萬。當(dāng)時(shí)認(rèn)為有多少糧食就能支持多少工業(yè)，這個(gè)觀點(diǎn)到最近還有人講，說與國外比我們的城市化速度并不慢，為什么？其中一個(gè)道理是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低，養(yǎng)不了那么多人。從現(xiàn)在來講這個(gè)觀點(diǎn)是完全錯(cuò)的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低不是因?yàn)槿司a(chǎn)值的分子太小了，而是因?yàn)榉帜柑罅恕Ｈ司宸炙锘蛘咭粌僧€旱地，這樣種實(shí)際上是不充分就業(yè)，在這種情況下，減人生產(chǎn)效率就自然會(huì)上去。在文革時(shí)期則是反城市化的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，第一批是城市里的貧民、第二批是城市里的知青（包括一些干部）。后來看，這些人走了以后其實(shí)城里又缺人，所以在七十年初城里招農(nóng)民工的現(xiàn)象特別多，到落實(shí)政策知青、干部回來的時(shí)候，城市又面臨一個(gè)新的膨脹過程。這些事又造成了一個(gè)更大的擔(dān)心，這個(gè)擔(dān)心一直發(fā)展到九十年代：嚴(yán)格控制大城市，適當(dāng)發(fā)展中等城市，積極發(fā)展中小城鎮(zhèn)。后來這個(gè)說法變了，但沒有完全變，只是比原來松一點(diǎn)。

從這個(gè)過程來看，無論大城市還是中小城市，總而言之是用一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的方式來對待。最簡單的說法是城市是有規(guī)劃的，不是完全市場化的，這與企業(yè)不一樣。實(shí)際上市場是有選擇的，即使不控制企業(yè)與人口進(jìn)入大城市，到一定時(shí)候進(jìn)入大城市的成本上升了，到那時(shí)他們就會(huì)算計(jì)成本與收益，決定是去大城市還是去城郊或中小城市。從經(jīng)濟(jì)學(xué)來講，它假設(shè)人是理性的，會(huì)選擇，任何要素的流動(dòng)都是流向要素效應(yīng)增加的地方，投資是這樣，人也是這樣。人流動(dòng)到一個(gè)地方，肯定是效益提高了，當(dāng)然不一定是錢多了，而是綜合效益提高了。在現(xiàn)實(shí)中我們當(dāng)然不能完全不控制，但是應(yīng)該充分意識到生產(chǎn)要素的自由流動(dòng)是實(shí)現(xiàn)帕累托最優(yōu)的必要條件。

所以我認(rèn)為農(nóng)民流動(dòng)是大趨勢，不僅要流動(dòng)，而且要幫助他們在城市里定居下來。這個(gè)過程中可能會(huì)很多沖突，但如果現(xiàn)在不做，越壓到后來越危險(xiǎn)。有一個(gè)大的問題是，在未來的五年內(nèi)有些城市的勞動(dòng)年齡人口會(huì)減少，特別是一些大城市，不是相對減少，而是絕對數(shù)量減少。這種情況下就必須大量地用外來的人。我建議過在城市政府成立一個(gè)五到十個(gè)人的辦公室，專門為今后五年做準(zhǔn)備，配備一定的資金，組織不同專業(yè)的學(xué)者做一些研究，作各種各樣的政策儲(chǔ)備和組織準(zhǔn)備，包括怎樣對待農(nóng)民工，怎么給他們培訓(xùn)，等等。

農(nóng)村勞動(dòng)力進(jìn)城就業(yè)的經(jīng)歷對他們而言不啻是一個(gè)再社會(huì)化的過程。從自然人到社會(huì)人，他們在家鄉(xiāng)時(shí)已經(jīng)完成(或基本完成)了自己的社會(huì)化。然而，適應(yīng)鄉(xiāng)村社會(huì)的制度和規(guī)則并不意味著他們能自然順利地適應(yīng)城市社會(huì)的生活，因?yàn)樗麄冊瓉砗芏嗟臇|西都是來自鄉(xiāng)土社會(huì)，他的行為、人際活動(dòng)都是依靠那一套原則進(jìn)行的。城里人如果到了農(nóng)村也一樣。只不過城里人占的便宜在于：城市化是歷史趨勢，在這個(gè)趨勢下，以后會(huì)有百分之七十或者更多的人住到城里來，反過來從城市到農(nóng)村去的人會(huì)少得多。

信服并追求城市文明的農(nóng)民，欣賞城里人的農(nóng)民，無安全感的農(nóng)民，懷有戒備心和恐懼感的農(nóng)民，不信任城里人的農(nóng)民，失范的農(nóng)民，充滿仇恨的農(nóng)民，很難設(shè)想他們的行為方式會(huì)是一樣的。即使目前進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商的農(nóng)村勞動(dòng)力中的相當(dāng)部分仍要回到家鄉(xiāng)，但他們的再社會(huì)化將影響到他們的家人、鄉(xiāng)親、后代。如果他們的正面感受超過負(fù)面感受，他們一生中一段時(shí)間的再社會(huì)化也為農(nóng)村人口的城市化做了有益的準(zhǔn)備。如果他們在城里的負(fù)面感受大大超過正面感受，即使他們回到家鄉(xiāng)(無論自愿或不自愿)，他們的負(fù)面經(jīng)歷也會(huì)成為城市化順利推進(jìn)的一種障礙。

在再社會(huì)化這個(gè)事情上，政府應(yīng)該給他們提供幫助，農(nóng)民到城里來應(yīng)該依靠什么規(guī)則，應(yīng)該有人去教他。純粹的技能培訓(xùn)可以是市場化的，但這種再社會(huì)化的培訓(xùn)應(yīng)該是社會(huì)的事情、政府的事情。這些事情花的錢很少，但獲得的收益很大，而且是全社會(huì)受益。我們不否認(rèn)外地人現(xiàn)在的犯罪率在多數(shù)情況下比城里人高。但我們應(yīng)該把生活無著落的人與真正的罪犯分開。為什么有的人作案后會(huì)把人家桌上的剩飯剩菜吃光，這說明他們實(shí)在是餓得不行了。這些人不是罪犯，我們的政策不是將這一部分人劃定為罪犯，而是拉他們一把，讓那些瀕臨犯罪邊緣的人趕快退回來。這樣，社會(huì)才能穩(wěn)定。這個(gè)效益不是個(gè)人得到的，而是整個(gè)社會(huì)的。最好的辦法是成立一些非營利組織(ＮＰＯ)，找一些人做這個(gè)事情，由政府撥一部分錢。

未來的五年到二十年，將是中國城市化進(jìn)程高速推進(jìn)的階段。一個(gè)組織，如果穩(wěn)步發(fā)展，它的組織文化會(huì)影響新加入者；如果迅速膨脹，如果在短期內(nèi)新成員占到三分之一，甚至一半，它原有的組織文化必將受到巨大沖擊，很可能被重構(gòu)。組織如此，城市也一樣。從現(xiàn)在起，應(yīng)該認(rèn)真研究、積極試驗(yàn)、積累經(jīng)驗(yàn)，在城里人和進(jìn)城勞動(dòng)力之間建立溝通、理解的途徑和氛圍，幫助進(jìn)城勞動(dòng)力更快地、更少痛苦地完成再社會(huì)化，為大規(guī)模的城市化做準(zhǔn)備。時(shí)間已然并不充裕了。