國(guó)有企業(yè)改革的曲折與前景

編者按在黨的十五大勝利閉幕后，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)楊啟先接受了本刊記者的采訪，就十五大所著重解決的、也是廣大讀者十分關(guān)心的國(guó)有企業(yè)改革問(wèn)題，從歷史進(jìn)程、現(xiàn)實(shí)狀況和改革前景等方面，進(jìn)行了實(shí)事求是的回顧和展望。下面是這次訪談的記錄。內(nèi)容深入淺出，不懂經(jīng)濟(jì)的人也很易讀，相信會(huì)有助于讀者對(duì)十五大文件的學(xué)習(xí)和理解。

國(guó)有企業(yè)形勢(shì)嚴(yán)峻，深化改革刻不容緩

謝春濤(以下簡(jiǎn)稱謝)：國(guó)有企業(yè)的改革，這些年來(lái)始終是大家關(guān)心的一個(gè)重要問(wèn)題，這次黨的十五大又把這個(gè)問(wèn)題提到了一個(gè)新的高度，您認(rèn)為這主要是為什么?

楊啟先(以下簡(jiǎn)稱楊)：我想，這個(gè)問(wèn)題可能需要從兩方面來(lái)看。一方面，我們國(guó)家是一個(gè)社會(huì)主義的國(guó)家，長(zhǎng)期以來(lái)，人們?cè)谟^念上就是把社會(huì)主義同公有制聯(lián)系在一起的。而社會(huì)主義的公有制，往往又被等同于國(guó)有制。因此，我們國(guó)有企業(yè)的改革，很容易被許多同志與我們國(guó)家社會(huì)主義制度的興衰存亡聯(lián)系起來(lái)。今年上半年一些同志寫(xiě)的長(zhǎng)篇意見(jiàn)書(shū)，就反映出這樣一種情緒。

另一方面，在我國(guó)經(jīng)濟(jì)中，國(guó)有經(jīng)濟(jì)占有十分重要的地位。即使經(jīng)過(guò)了十幾年的改革，到目前為止，全國(guó)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值仍有30％以上是國(guó)有企業(yè)或國(guó)家控股企業(yè)創(chuàng)造的，國(guó)家財(cái)政收入有60％多是由國(guó)有企業(yè)提供的，社會(huì)資產(chǎn)的絕大部分也仍為國(guó)家所有。一些關(guān)系到國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的產(chǎn)業(yè)，更基本上是為國(guó)家所壟斷。因此，國(guó)有企業(yè)對(duì)我國(guó)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及我們的人民生活，有著不可替代的重要作用。

但是，正因?yàn)閲?guó)有企業(yè)的地位如此重要，國(guó)有企業(yè)改革和發(fā)展如今所面臨的問(wèn)題與挑戰(zhàn)就顯得格外嚴(yán)重。國(guó)有企業(yè)能否走出困境，贏得挑戰(zhàn)，已經(jīng)成為關(guān)系到整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)能否實(shí)現(xiàn)良性循環(huán)和持續(xù)、快速、健康發(fā)展的關(guān)鍵，甚至的的確確成了關(guān)系到黨和國(guó)家命運(yùn)的一個(gè)大問(wèn)題。

謝：關(guān)于國(guó)有企業(yè)面臨困境的問(wèn)題，現(xiàn)在一般人也都看出來(lái)了。這幾年來(lái)各地好像有越來(lái)越多的國(guó)有企業(yè)陷于虧損和資不抵債的境地，大批職工下崗待業(yè)已經(jīng)帶來(lái)了一些社會(huì)問(wèn)題，有待妥善解決。

楊：這還只是問(wèn)題的表象。從經(jīng)濟(jì)和經(jīng)營(yíng)的深層次看來(lái)，問(wèn)題的嚴(yán)重性還突出表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面：

一是投入產(chǎn)出比例相差懸殊。投入產(chǎn)出的比例反映著一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)效益的高低。我們國(guó)家目前投入產(chǎn)出的比例本身就比較低。一般發(fā)達(dá)國(guó)家每增產(chǎn)100元錢(qián)財(cái)富，只需要投入不到50元錢(qián)，另外那50多元錢(qián)是靠提高效益產(chǎn)生出來(lái)的；相當(dāng)一部分發(fā)展中國(guó)家需要投入60元到65元錢(qián)。而我國(guó)的國(guó)有企業(yè)又怎么樣呢?去年我們搞了第二次工業(yè)企業(yè)普查，以1985年第一次普查為基數(shù)，調(diào)查了30萬(wàn)戶企業(yè)，幾乎所有獨(dú)立核算的企業(yè)都調(diào)查了，結(jié)果證明，如果要增加100元錢(qián)，對(duì)國(guó)有企業(yè)至少要投入76元才行。這也就是說(shuō)，國(guó)有企業(yè)的效益平均只有24％。國(guó)有企業(yè)的效益低，還可以從工業(yè)企業(yè)的利潤(rùn)率看出來(lái)。工業(yè)企業(yè)利潤(rùn)率包括銷售利潤(rùn)率和資金利潤(rùn)率。這兩者在1985年還分別有19％和11％多，1995年就只剩下了6．4％和3％多，都降低了三分之二以上。而企業(yè)資金利用周轉(zhuǎn)天數(shù)反映的效益差，就更明顯了。1985年國(guó)有企業(yè)資金的利用已經(jīng)是150多天才轉(zhuǎn)一次，1995年更延長(zhǎng)到240多天。這種情況造成了什么樣的結(jié)果呢?國(guó)家為了扶持國(guó)有經(jīng)濟(jì)，每年70％的社會(huì)資金，包括固定資產(chǎn)投資和流動(dòng)資金貸款，都給了國(guó)有企業(yè)，但國(guó)家每年國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的增加值中，國(guó)有企業(yè)的貢獻(xiàn)率只有20—30％。換句話說(shuō)，如果把每年用于國(guó)有企業(yè)的這些錢(qián)花在那些非國(guó)有企業(yè)上，它所產(chǎn)生的效益對(duì)國(guó)家來(lái)講，至少是前者的一倍到兩倍。由于有限的社會(huì)資金大部分被用于效益不好的國(guó)有企業(yè)，嚴(yán)重影響了國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，使整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期不能實(shí)現(xiàn)良性循環(huán)。

二是國(guó)有企業(yè)的虧損越來(lái)越嚴(yán)重。由于效益差、負(fù)擔(dān)重，我們的國(guó)有企業(yè)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下不可避免地要陷于大面積虧損的境地。在1988年治理整頓前，國(guó)有企業(yè)的虧損面一般不超過(guò)20％，還比較正常。但兩三年后到90年代初，就出現(xiàn)了“三三制”，即三分之一虧損，三分之一虛盈實(shí)虧，只有三分之一還賺錢(qián)。到1995年虧損戶已達(dá)到40％，今年上半年進(jìn)一步發(fā)展到43％，個(gè)別地區(qū)和城市甚至超過(guò)了60％。這也就是說(shuō)，這些年來(lái)國(guó)有企業(yè)的虧損面越來(lái)越大。如果再進(jìn)一步比較國(guó)有企業(yè)的全部盈利額和全部虧損額，問(wèn)題的嚴(yán)重性就更加明顯了。1994年兩相比較，國(guó)有企業(yè)總體上還有凈盈利900多億元，1995年就基本持平了，1996年上半年干脆出現(xiàn)了凈虧損130多億元的情況，下半年因兩次降低利率才逐漸好轉(zhuǎn)。但今年第一季度仍然凈虧20多個(gè)億。這種情況如果長(zhǎng)期不能改變，勢(shì)必使國(guó)有企業(yè)成為我國(guó)經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展的一個(gè)嚴(yán)重制約因素。

三是國(guó)有資產(chǎn)流失嚴(yán)重。過(guò)去國(guó)有企業(yè)虧了，是靠國(guó)家財(cái)政來(lái)補(bǔ)貼。近些年來(lái)，因虧損的國(guó)有企業(yè)數(shù)量太大，國(guó)家財(cái)政早已無(wú)力注入資金補(bǔ)虧了，企業(yè)只好靠吃銀行貸款過(guò)日子。結(jié)果是，國(guó)有企業(yè)的負(fù)債率越來(lái)越高。1993年，國(guó)有企業(yè)總體上的自有流動(dòng)資金還有500多億元，1994年只剩下了90多億元，到1995年就成了負(fù)19億元。國(guó)有企業(yè)的平均負(fù)債率，在治理整頓前不到50％，而1994年按12．4萬(wàn)戶企業(yè)統(tǒng)計(jì)(不包括土地)，賬面數(shù)字已到75％，實(shí)際則達(dá)83％以上。其中資不抵債，即負(fù)債已經(jīng)超過(guò)自身所有資產(chǎn)的企業(yè)，實(shí)際上已經(jīng)超過(guò)49％。這也就是說(shuō)，在大約兩個(gè)國(guó)有企業(yè)當(dāng)中，現(xiàn)在就有一個(gè)已經(jīng)是資不抵債了。至今國(guó)有企業(yè)光欠國(guó)家稅收就有幾百億元，欠銀行的貸款及利息無(wú)法償還的更達(dá)到幾千億元之多。如果再算上企業(yè)之間你欠我、我欠他、他欠你的數(shù)千億“三角債”，這個(gè)欠賬就更大了。近幾年，我們一些宣傳中大講“國(guó)有資產(chǎn)流失”的危險(xiǎn)性，但往往只盯著少數(shù)改制或準(zhǔn)備與外商合資的企業(yè)，殊不知最嚴(yán)重的“流失”在此而不在彼。因?yàn)橹灰獓?guó)有企業(yè)的資產(chǎn)不足以抵付銀行的債款，銀行實(shí)際上就成為企業(yè)的債權(quán)人了。而銀行貸給企業(yè)的錢(qián)，大部分又都是儲(chǔ)戶個(gè)人的存款。結(jié)果是這些企業(yè)即使存在，也只是名義上“國(guó)有”罷了，實(shí)際上的最終債權(quán)人已經(jīng)成了廣大的普通儲(chǔ)戶。

四是企業(yè)瀕臨破產(chǎn)境地和下崗職工越來(lái)越多，社會(huì)安定受到嚴(yán)重影響。我國(guó)目前國(guó)有企業(yè)職工人數(shù)有幾千萬(wàn)，據(jù)有關(guān)部門(mén)統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)有10％以上企業(yè)停產(chǎn)職工下崗了。而實(shí)際上，許多還在維持之中的國(guó)有企業(yè)，情況也十分嚴(yán)重。遼寧省對(duì)1300多戶大中型國(guó)有企業(yè)進(jìn)行排隊(duì)摸底，好的和比較好的還不到三分之一，至少有18％的企業(yè)必須淘汰破產(chǎn)。從全國(guó)范圍看，情況比遼寧好不了多少。況且，從上面講到的情況可以知道，這個(gè)數(shù)字還在不斷擴(kuò)大。如果有朝一日國(guó)有企業(yè)平均都資不抵債(不包括國(guó)有土地)，那就不僅是國(guó)有資產(chǎn)將流失殆盡，而且會(huì)造成兩個(gè)方面的嚴(yán)重社會(huì)后果：第一是大量勞動(dòng)者的就業(yè)與生活缺乏保障，影響整個(gè)社會(huì)的安定，這種趨勢(shì)許多人都已經(jīng)看出來(lái)了；第二是國(guó)有企業(yè)的呆賬壞賬數(shù)額越積越多，一旦超過(guò)了銀行的承受能力，導(dǎo)致銀行周轉(zhuǎn)不靈，整個(gè)經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)動(dòng)蕩的局面，這種危險(xiǎn)不少同志還看得不那么清楚。

國(guó)有企業(yè)改革首先面臨一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題

謝：聽(tīng)了您的介紹，確實(shí)感受到了國(guó)有企業(yè)改革的巨大壓力所在。但許多讀者搞不明白的是，為什么推進(jìn)國(guó)有企業(yè)改革，在實(shí)踐中這么困難?

楊：我一開(kāi)始已經(jīng)提到，國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題，首先就涉及到一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，即姓“公”還是姓“私”、姓“社”還是姓“資”的問(wèn)題。我們當(dāng)初為什么要搞國(guó)有化?一個(gè)根本原因就是因?yàn)槲覀兿嘈牛鐣?huì)主義經(jīng)濟(jì)的三大標(biāo)志就是公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和按勞分配。而對(duì)公有制的解釋，長(zhǎng)期以來(lái)我們幾乎認(rèn)定了，只有全民所有即國(guó)家所有才是它的最高形式。因此，雖然建國(guó)初期我們?cè)岢鑫宸N經(jīng)濟(jì)成份并存，但沒(méi)過(guò)幾年馬上就主張實(shí)行社會(huì)主義改造，急于對(duì)私營(yíng)工商業(yè)統(tǒng)統(tǒng)搞公私合營(yíng)，實(shí)際就是國(guó)有化。我們頭腦中有一個(gè)根深蒂固的觀點(diǎn)，就是認(rèn)為：在所有制問(wèn)題上，越大越公越好。因此，改革開(kāi)放以來(lái)，從提出農(nóng)業(yè)“包產(chǎn)到戶”到今天的國(guó)有企業(yè)制度創(chuàng)新，我們所走的每一步都難免引起理論爭(zhēng)論，核心問(wèn)題就是姓“公”姓“私”即姓“社”姓“資”的問(wèn)題。農(nóng)村“包產(chǎn)到戶”的問(wèn)題多少還好辦一些，因?yàn)樵谌藗兊挠^念中，我們國(guó)家的社會(huì)主義性質(zhì)主要不是取決于農(nóng)村的集體所有制，而是在很大程度上取決于城市里的國(guó)有企業(yè)。于是，碰到國(guó)有企業(yè)的改革，事情就敏感多了。

謝：隨著改革開(kāi)放的深入，人們今天對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)好像有了不小的進(jìn)步。很多同志現(xiàn)在都認(rèn)為，如果我們當(dāng)年不急于向社會(huì)主義過(guò)渡，在相當(dāng)時(shí)期保持五種經(jīng)濟(jì)成份并存的局面，后來(lái)會(huì)少走很多彎路。因?yàn)槭聦?shí)已經(jīng)證明，即使我們的經(jīng)濟(jì)水平發(fā)展到今天的程度，距離搞那種單一化的公有制也還差得很遠(yuǎn)。

楊：可惜，我們認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)晚了許多年。其實(shí)，在馬克思的理論中，公有制也并不等于國(guó)有制。按照馬克思的看法，無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命是一場(chǎng)世界性的革命，革命成功之日也就是國(guó)家開(kāi)始走向消亡之時(shí)。既然國(guó)家開(kāi)始走向消亡，那么作為一種公有形式的“國(guó)有制”，即使可能暫時(shí)存在于他所談到的那個(gè)“政治過(guò)渡時(shí)期”，其形式也絕對(duì)與我們今天所看到的不同，時(shí)間也不會(huì)很長(zhǎng)。一旦政治上的過(guò)渡完成，進(jìn)入社會(huì)主義，國(guó)家基本消亡，自然也就不存在什么國(guó)有的問(wèn)題了。

一國(guó)革命的思想是列寧提出來(lái)的，一國(guó)實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的思想是斯大林提出來(lái)的。一國(guó)可以單獨(dú)革命，可以單獨(dú)建成社會(huì)主義，那么由國(guó)家來(lái)掌握生產(chǎn)資料，即國(guó)家所有的問(wèn)題，就成為一個(gè)不可回避的現(xiàn)實(shí)。單純從需要來(lái)說(shuō)，在一定的時(shí)期和一定條件下，比如在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期、經(jīng)濟(jì)恢復(fù)時(shí)期以及經(jīng)濟(jì)特殊困難的時(shí)期，在經(jīng)濟(jì)規(guī)模還比較小的情況下，由國(guó)家來(lái)壟斷生產(chǎn)資料，實(shí)行最大限度的國(guó)有，可能是有好處的。因?yàn)樵谶@種形勢(shì)下，國(guó)家還比較容易判斷經(jīng)濟(jì)的供求變化，產(chǎn)權(quán)集中、資源集中，可以使有限的資源在最大限度內(nèi)得到利用。二三十年代蘇聯(lián)工業(yè)的成功發(fā)展，就是一個(gè)很好的例子。同樣，我們國(guó)家在建國(guó)初期和“一五”時(shí)期，以及60年代初的經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期，用這種辦法也取得了較好的效果。

不過(guò)，應(yīng)當(dāng)看到的是，由國(guó)家來(lái)掌握相當(dāng)一部分生產(chǎn)資料，即實(shí)行國(guó)家所有，這并不是社會(huì)主義國(guó)家所獨(dú)有的，不能在社會(huì)主義與國(guó)有制之間劃上一個(gè)等號(hào)。因?yàn)椋诓簧俜巧鐣?huì)主義的發(fā)展中國(guó)家，國(guó)有化的比例也不小。即使在許多資本主義國(guó)家，相當(dāng)一部分公用、公益事業(yè)以及能源、交通等屬于基礎(chǔ)設(shè)施的企業(yè)，不少也掌握在國(guó)家手里。因?yàn)樗鼈円舱J(rèn)識(shí)到，讓這些事業(yè)和產(chǎn)業(yè)私有，或者會(huì)因?yàn)闊o(wú)利可圖而沒(méi)有人干，或者會(huì)因?yàn)樗剑藟艛喽鴰?lái)種種社會(huì)問(wèn)題與經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。可見(jiàn)，國(guó)有化程度的高低，本不應(yīng)成為我們判斷一個(gè)國(guó)家社會(huì)性質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)。但在這方面，我們長(zhǎng)期以來(lái)顯然是陷入了斯大林所設(shè)計(jì)的社會(huì)主義理論的誤區(qū)。

其實(shí)，單純意義上的國(guó)有制，無(wú)論對(duì)于資本主義國(guó)家，還是對(duì)于社會(huì)主義國(guó)家，在經(jīng)濟(jì)上都不是一種最理想的選擇。首先，對(duì)企業(yè)實(shí)行國(guó)有制，不可避免地會(huì)使政府行政的因素在企業(yè)的經(jīng)濟(jì)決策和經(jīng)濟(jì)行為中占據(jù)主導(dǎo)的地位。這種人為的因素，是由于企業(yè)與國(guó)家之間的直接從屬關(guān)系而產(chǎn)生的。因?yàn)槠髽I(yè)雖然說(shuō)屬于國(guó)家，而國(guó)家實(shí)際上是由某一級(jí)政府或政府主管部門(mén)代表的。企業(yè)的一切行為都不可免地要受到這一級(jí)政府或政府主管部門(mén)負(fù)責(zé)人的直接干預(yù)，包括企業(yè)經(jīng)營(yíng)者的任命、企業(yè)發(fā)展的方向乃至企業(yè)的生產(chǎn)計(jì)劃和產(chǎn)品類型等等。這種人為因素的干預(yù)，必然造成很多問(wèn)題。除了影響企業(yè)按照市場(chǎng)的需要來(lái)決定自己的生產(chǎn)和銷售以外，一旦由于種種原因?qū)е缕髽I(yè)陷于困境，還會(huì)出現(xiàn)找不到由誰(shuí)來(lái)負(fù)責(zé)的怪現(xiàn)象。實(shí)際上，這反映出名為國(guó)有但企業(yè)究竟是誰(shuí)的這個(gè)問(wèn)題并不清楚。因?yàn)椤皣?guó)家”也好、“全民”也好，畢竟都只是些抽象的概念，它是由黨、由政府來(lái)代表的。而黨和政府又是由某一級(jí)黨組織和政府或企業(yè)主管部門(mén)代表的，某一級(jí)黨組織、政府及主管部門(mén)又都是由具體的人來(lái)代表的，具體到企業(yè)又是由上級(jí)主管部門(mén)和領(lǐng)導(dǎo)人任命的企業(yè)經(jīng)營(yíng)者來(lái)代表的。這里面哪一個(gè)環(huán)節(jié)出現(xiàn)問(wèn)題，“國(guó)家所有”、“全民所有”都會(huì)大打折扣或名不副實(shí)。中央電視臺(tái)就曾多次報(bào)道過(guò)這類情況：一些地方政府、部門(mén)和企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，利用各種名目的所謂“國(guó)有”企業(yè)與國(guó)家爭(zhēng)利，甚至不顧國(guó)家的法令法規(guī)，嚴(yán)重破壞國(guó)家資源的情況。你說(shuō)這樣的企業(yè)究竟是“國(guó)有”呢，還是地方或部門(mén)所有，甚或是少數(shù)個(gè)人所有呢?

國(guó)有企業(yè)效益差是一個(gè)全球性的問(wèn)題

謝：有關(guān)所有制的問(wèn)題，這些年來(lái)經(jīng)濟(jì)學(xué)界一直存在著激烈的爭(zhēng)論。好像不少同志仍很留戀50年代國(guó)有企業(yè)在我們國(guó)家社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)中所發(fā)揮的重要作用。當(dāng)時(shí)是不是沒(méi)有現(xiàn)在這些問(wèn)題呢?

楊：建國(guó)后我們實(shí)行國(guó)有化有一個(gè)過(guò)程。最初的國(guó)有企業(yè)，是通過(guò)沒(méi)收舊中國(guó)的官僚資本而形成的。當(dāng)時(shí)，政府采取了一些有效的措施，我們的干部自律性也很強(qiáng)，工作熱情很高，再加上廣大職工的生產(chǎn)積極性旺盛，國(guó)有企業(yè)的確對(duì)推動(dòng)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)和建設(shè)起了相當(dāng)突出的作用。特別是這些企業(yè)大都是一些基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)，加上國(guó)家利用有限的財(cái)力和資源，通過(guò)蘇聯(lián)的援助又陸續(xù)建設(shè)了一批國(guó)家急需的工業(yè)企業(yè)，這對(duì)于增長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)、穩(wěn)定社會(huì)、增強(qiáng)國(guó)力，確實(shí)意義重大。

但是，1953年毛澤東提出過(guò)渡時(shí)期總路線，國(guó)有化速度急劇加快之后，就逐漸出現(xiàn)了一些問(wèn)題。最明顯的就是不管哪個(gè)層級(jí)的企業(yè)，都劃給部門(mén)或地區(qū)去管理。大的企業(yè)由中央各個(gè)部門(mén)去管，稍小些的企業(yè)由省市各個(gè)廳局去管，再小些的由市縣一級(jí)的部門(mén)來(lái)管。為了管這些企業(yè)，成立了很多專業(yè)部局，而且越成立越多。光是管機(jī)械的部，最多時(shí)就成立過(guò)8個(gè)。這就使國(guó)有企業(yè)與政府之間全面形成了一種行政隸屬關(guān)系，政府部門(mén)隨時(shí)隨地可以干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)。從計(jì)劃、生產(chǎn)、銷售到添置設(shè)備等，一切卡得死死的。企業(yè)不僅沒(méi)有自主權(quán)，就連買(mǎi)辦公設(shè)備的開(kāi)支，一次也不能超過(guò)200塊錢(qián)。這樣，企業(yè)也就只好躺在政府部門(mén)的懷抱里“吃大鍋飯”了，反正一切都是領(lǐng)導(dǎo)部門(mén)說(shuō)了算。這種情況甚至一度導(dǎo)致了名義上作為企業(yè)主人的工人們的困惑與不滿。原來(lái)在私人企業(yè)里，因?yàn)楣?huì)可以代表國(guó)家對(duì)企業(yè)行使監(jiān)督，工人們覺(jué)得自己還真有點(diǎn)當(dāng)家作宅的味道。公私合營(yíng)之后，上級(jí)任命的廠長(zhǎng)、經(jīng)理成了國(guó)家的當(dāng)然代表，工人和工會(huì)的作用反而變得可有可無(wú)了。1955—1956年公私合營(yíng)后，有一些工會(huì)就提出了這樣的疑問(wèn)。

全面實(shí)現(xiàn)公私合營(yíng)以后，國(guó)有企業(yè)(或公私合營(yíng)企業(yè))效益差的問(wèn)題就開(kāi)始陸續(xù)暴露出來(lái)了。這并不是今天才認(rèn)識(shí)到的。當(dāng)時(shí)中央就已經(jīng)認(rèn)識(shí)到國(guó)有企業(yè)的管理辦法有問(wèn)題，只不過(guò)當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)上的局限性比現(xiàn)在要大得多，只認(rèn)識(shí)到企業(yè)效益不高是集中過(guò)多、統(tǒng)得過(guò)死造成的。所以在八大時(shí)中央就明確提出來(lái)，要實(shí)行大計(jì)劃、小自由，并開(kāi)始探索新的管理體制。從1957年底開(kāi)始，就大幅度地調(diào)整中央和地方的管理權(quán)限，把中央管的多數(shù)企業(yè)都放給了地方。但放給地方管理的結(jié)果，不僅沒(méi)有解決企業(yè)的活力問(wèn)題，反而造成了許多副作用。加之趕上一個(gè)“大躍進(jìn)”，使整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)陷于一種混亂的局面。沒(méi)辦法，到1959年中央又開(kāi)始把下放的企業(yè)往回收，收到60年代初實(shí)行“八字方針”的時(shí)候，實(shí)際上把下放的企業(yè)絕大部分又都收了回來(lái)，成了老樣子。

由于國(guó)有企業(yè)的活力問(wèn)題沒(méi)有解決，劉少奇、周恩來(lái)等中央領(lǐng)導(dǎo)同志在60年代初就曾經(jīng)考慮過(guò)借鑒資本主義國(guó)家托拉斯的管理體制。所謂托拉斯，其實(shí)就是股份公司。根據(jù)這一精神，國(guó)內(nèi)開(kāi)始搞托拉斯的試點(diǎn)，成立了一批公司。一些大的企業(yè)，比如像鞍鋼、武鋼、包鋼等，都改成叫公司。但由于當(dāng)時(shí)只是學(xué)了托拉斯的形式，改改名字而已，內(nèi)容實(shí)際上沒(méi)有改變，產(chǎn)權(quán)關(guān)系、行政隸屬關(guān)系等等都沒(méi)有變，對(duì)國(guó)有企業(yè)管得過(guò)多、統(tǒng)得過(guò)死，政企不分和效益差的問(wèn)題并沒(méi)有解決。到了“文革”期間又批判這是“條條專政”。1969年“全國(guó)山河一片紅”之后，1970年又搞了第二次下放企業(yè)，包括大慶油田、鞍鋼、武鋼等有一段時(shí)間都放下去了。結(jié)果不僅沒(méi)解決問(wèn)題，反而又一次造成了經(jīng)濟(jì)混亂。對(duì)這種現(xiàn)象，周總理在逝世以前曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)管理方法上的嘗試實(shí)際是在“團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)”，陷入了一個(gè)怪圈，叫做“一管就死，一死就叫，一叫就放，一放就亂，一亂又管”。但當(dāng)時(shí)我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，也只是達(dá)到這樣一個(gè)水平。記得1970年國(guó)內(nèi)正在大規(guī)模宣傳企業(yè)下放時(shí)，美國(guó)記者斯諾在天安門(mén)城樓上問(wèn)毛主席這是怎么回事，毛當(dāng)時(shí)講得很輕松，說(shuō)經(jīng)濟(jì)管理就這么回事，管多了我們就放一點(diǎn)，放多了我們就收一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)根本沒(méi)有看到整個(gè)體制上的嚴(yán)重不順。

正因?yàn)閷?duì)國(guó)有企業(yè)的管理陷入了這樣一種怪圈，打倒“四人幫”以后的1977—1979年間，國(guó)務(wù)院組織了一個(gè)小組，包括薛暮橋、柳隨年、廖季立等，調(diào)查總結(jié)這方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。總結(jié)的結(jié)果形成了一個(gè)報(bào)告，認(rèn)識(shí)上比以前有了很大的進(jìn)步，即認(rèn)識(shí)到國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題不是中央和地方誰(shuí)管得多誰(shuí)管得少的問(wèn)題，因?yàn)橹醒搿⒌胤皆僭趺捶忠仓皇切姓?quán)力的分工，解決不了企業(yè)活力不強(qiáng)、效益不高這些問(wèn)題。報(bào)告認(rèn)為，關(guān)鍵在于國(guó)家對(duì)企業(yè)管得太死，企業(yè)的自主權(quán)太少。

謝：在某些同志的印象當(dāng)中，過(guò)去國(guó)有企業(yè)各方面都是很好的。即使有問(wèn)題．也是瞎指揮、“大躍進(jìn)”造成的。國(guó)有企業(yè)的困境，主要是改革開(kāi)放以后，搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，才逐漸出現(xiàn)并不斷加大的。

楊：這種說(shuō)法是完全不符合實(shí)際的。前蘇聯(lián)搞國(guó)有企業(yè)搞了70多年，國(guó)有化程度最高，但除了前面一段時(shí)間，在特定的條件下，表現(xiàn)稍好些以外，以后是越搞越?jīng)]有活力，搞到80年代幾乎把整個(gè)經(jīng)濟(jì)都拖垮了。它那里并沒(méi)有發(fā)生我們國(guó)家那種瞎指揮、“大躍進(jìn)”。整個(gè)蘇共的垮臺(tái)、蘇聯(lián)的解體，都與他們?cè)诮?jīng)濟(jì)政策和經(jīng)濟(jì)體制上的僵化與失敗有密切關(guān)系。那時(shí)候他們也并沒(méi)有搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。而且，國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題不僅社會(huì)主義國(guó)家有，資本主義國(guó)家也是一樣的。只要搞企業(yè)國(guó)有化，就難免政企不分、責(zé)權(quán)不清、行政干預(yù)多而自主權(quán)少。80年代初英國(guó)首相撒切爾夫人上臺(tái)伊始大力推行國(guó)有企業(yè)“私有化”，歐洲各國(guó)政府多年來(lái)努力嘗試把國(guó)有企業(yè)推向市場(chǎng)，其根本原因都是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)效益太差，國(guó)家實(shí)在無(wú)力長(zhǎng)期補(bǔ)貼。因此，國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)是全球性的，不只是中國(guó)才有的，更不是改革開(kāi)放以后才有的。可以說(shuō)，至今世界上還沒(méi)有一個(gè)國(guó)家解決了國(guó)有企業(yè)效益差的問(wèn)題。

謝：既然我們?cè)缇驼J(rèn)識(shí)到國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題所在，那么經(jīng)濟(jì)改革搞了這么多年，為什么國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題卻越來(lái)越嚴(yán)重呢?

楊：這仍舊同我們的認(rèn)識(shí)水平有關(guān)。70年代末我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，應(yīng)當(dāng)把搞活國(guó)有企業(yè)放在改革的重要地位。但是，究竟怎么才能搞活，卻反復(fù)探索了十幾年。各種文件已經(jīng)發(fā)布了不下幾十種，規(guī)定的條文不下幾百條；有關(guān)搞活企業(yè)的具體辦法，除了局部地區(qū)和少數(shù)企業(yè)實(shí)行過(guò)的不算，在全國(guó)范圍內(nèi)基本普遍推行的就有四種之多，大體上每四年一種，不靈就換，但總不想從制度上去觸動(dòng)它，因此結(jié)果都不理想。

比如，1979到1982年，我們主要實(shí)行的是“利潤(rùn)分成”制度；1983到1986年實(shí)行的是“以稅代利”制度；1987到1991年實(shí)行的是“承包經(jīng)營(yíng)責(zé)任制”；從1992年起又改為“轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營(yíng)機(jī)制”。所有這些改革措施，根本目的都是想搞活國(guó)有企業(yè)，但搞來(lái)搞去，除了極少數(shù)企業(yè)由于種種特定原因活力較強(qiáng)以外，從總體上看，國(guó)有企業(yè)并沒(méi)有搞活。

我們這十幾年實(shí)行的搞活國(guó)有企業(yè)的辦法，總結(jié)一句話，其核心就是給企業(yè)放權(quán)讓利。1979年搞改革，先是在四川搞了8家試點(diǎn)．主要就是想給企業(yè)發(fā)展多留一點(diǎn)兒錢(qián)。因?yàn)槠髽I(yè)一致反映：要給自主權(quán)，先給自主錢(qián)。但實(shí)際上，由于國(guó)家財(cái)政任務(wù)很重，企業(yè)分得的比例一般很低，積極性并沒(méi)有被調(diào)動(dòng)起來(lái)。以后針對(duì)這種情況，決定改變利潤(rùn)留成的辦法，允許企業(yè)在保證原有上交基數(shù)的前提下，對(duì)利潤(rùn)增長(zhǎng)部分可以多留些。當(dāng)時(shí)大家都覺(jué)得這個(gè)辦法好，宣傳得也很熱鬧。記得報(bào)紙上曾有過(guò)一張漫畫(huà)，畫(huà)的是樹(shù)上有好多桃子，樹(shù)下的人紛紛跳著摘桃子，跳得高的摘的就多。看起來(lái)好像很合理，但執(zhí)行的結(jié)果并不理想。因?yàn)槟切┰瓉?lái)效益好、上交多、任務(wù)重的，基數(shù)就高，其利潤(rùn)進(jìn)一步增長(zhǎng)的幅度就很有限；而那些原來(lái)效益差、上交少、任務(wù)輕的，基數(shù)就低，它們就很容易因?yàn)槔麧?rùn)增長(zhǎng)得快而分得的錢(qián)多。這種辦法被企業(yè)批評(píng)為“鞭打快牛”，到1982年就實(shí)行不下去了。

在這期間，有的同志從農(nóng)業(yè)承包責(zé)任制的成功經(jīng)驗(yàn)中得到啟發(fā)，力主按照農(nóng)村“交夠國(guó)家的，留足集體的，剩下都是自己的”這一原則，對(duì)國(guó)有企業(yè)也搞承包。因而有極少數(shù)企業(yè)像首鋼等，開(kāi)始搞起了承包。我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為這種辦法不行，問(wèn)題很大，因此特別向國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)提出報(bào)告，說(shuō)明農(nóng)村和工廠因所有制不同，國(guó)家、集體、個(gè)人分配的比例大不相同。農(nóng)村是個(gè)人得大頭，工廠是國(guó)家得大頭，國(guó)有企業(yè)實(shí)行承包不僅不可能取得農(nóng)村那樣的效果，而且會(huì)促使企業(yè)不斷地向國(guó)家討價(jià)還價(jià)和盲目地追求利潤(rùn)，國(guó)家宏觀調(diào)控能力也會(huì)大大降低。通過(guò)對(duì)資本主義國(guó)家的考察，我們發(fā)現(xiàn)無(wú)論國(guó)有企業(yè)還是私有企業(yè)，他們一般都不搞交利的辦法，而是通過(guò)企業(yè)所得稅法，按照一定的比例依法交稅。所以經(jīng)中央批準(zhǔn)，從1983年開(kāi)始推行“以稅代利”，基本想法是與國(guó)際上通行的辦法接軌，使企業(yè)利多多交、利少少交、無(wú)利不交，以體現(xiàn)平等競(jìng)爭(zhēng)。但由于當(dāng)時(shí)的財(cái)政主要靠國(guó)有企業(yè)，規(guī)定的企業(yè)所得稅率竟高達(dá)55％，成為世界上最高的所得稅，而且即使這樣，稅后利潤(rùn)仍不能全部留給企業(yè)，財(cái)政上還要通過(guò)協(xié)商談判，讓企業(yè)再上交一定比例的利潤(rùn)調(diào)節(jié)稅。實(shí)行這種利潤(rùn)調(diào)節(jié)稅的結(jié)果，原來(lái)上交多的仍然負(fù)擔(dān)很重，原來(lái)上交少的仍然負(fù)擔(dān)較輕。從而使這種改革不僅沒(méi)有調(diào)動(dòng)起廣大企業(yè)的積極性，反而導(dǎo)致企業(yè)連續(xù)20多個(gè)月完不成上交財(cái)政的任務(wù)。到1986年底，又無(wú)法繼續(xù)實(shí)行了。

鑒于以稅代利的改革不成功，各地對(duì)1987年的財(cái)政任務(wù)又落實(shí)不下去，有些地方通過(guò)與企業(yè)協(xié)商談判，用合同規(guī)定上交承包任務(wù)的辦法落實(shí)了財(cái)政任務(wù)，于是這種經(jīng)營(yíng)承包責(zé)任制很快就在全國(guó)推廣開(kāi)來(lái)。當(dāng)時(shí)我們也只好同意這種辦法。本來(lái)設(shè)想，在包死基數(shù)、保證上交的前提下，超過(guò)多留、欠收自補(bǔ)，對(duì)企業(yè)多少有些激勵(lì)和制約的作用。但同時(shí)我們對(duì)這種辦法又很不放心。后來(lái)的事實(shí)證明，這種擔(dān)心不是多余的。從實(shí)行的結(jié)果看，超收的確實(shí)多留了，但欠收的卻沒(méi)有誰(shuí)能自補(bǔ)，承包的結(jié)果變成了包盈不包虧，企業(yè)虧了照樣可以吃國(guó)家的“大鍋飯”。更嚴(yán)重的是，為了多創(chuàng)利多留利，許多企業(yè)都采取了拼設(shè)備、吃老本、作假賬、不提或少提折舊等不利于企業(yè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的短期行為。像過(guò)去一度宣傳為承包典型的首鋼，就存在這種情況。前年據(jù)冶金部同志的研究計(jì)算，在全國(guó)四個(gè)年產(chǎn)量700萬(wàn)噸以上的鋼鐵企業(yè)當(dāng)中，首鋼的效益最差，而承包后留的錢(qián)卻最多。這除了是因?yàn)楫?dāng)時(shí)給了它別人得不到的特殊政策以外，一個(gè)重要的“竅門(mén)”就是有意少提折舊。它每年上百個(gè)億的銷售，少提一個(gè)百分點(diǎn)，就是上億的利潤(rùn)。何況首鋼每年少提的遠(yuǎn)不止一兩個(gè)百分點(diǎn)。寶鋼每年提折舊在20％以上，鞍鋼和武鋼也都在10％以上，而首鋼連10％都不到。這樣做的后果可想而知，一方面是以包代管，另一方面就是竭澤而漁。加之國(guó)有企業(yè)實(shí)行全面承包時(shí)正值治理整頓期間，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度下滑較多，企業(yè)產(chǎn)品銷售不暢，利息負(fù)擔(dān)加重，單位成本大幅上升，虧損大大增加。到1991年，國(guó)有企業(yè)就出現(xiàn)了1／3虧損、1／3潛虧、只有1／3還有錢(qián)可賺的“三三制”，也就是說(shuō)，至少有2／3的企業(yè)已經(jīng)根本無(wú)利潤(rùn)可包了。這種承包的辦法，理所當(dāng)然也就實(shí)行不下去了。

承包的辦法不行，中央在1991年夏天專門(mén)開(kāi)會(huì)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，提出：國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題根本上不是國(guó)家與企業(yè)的利潤(rùn)分配問(wèn)題，關(guān)鍵是國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)機(jī)制不合理。于是決定下一步的國(guó)有企業(yè)改革必須從“轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營(yíng)機(jī)制”著手，把國(guó)有企業(yè)推向市場(chǎng)。這個(gè)結(jié)論應(yīng)該說(shuō)是正確的，為此我們花了一年的時(shí)間，制訂了一個(gè)向企業(yè)全面放權(quán)的《全民所有制工業(yè)企業(yè)轉(zhuǎn)換經(jīng)營(yíng)機(jī)制條例》，從1992年下半年開(kāi)始全面推行。但由于缺少各方面的配套改革，政府與企業(yè)之間行政隸屬關(guān)系沒(méi)有改變，政府機(jī)構(gòu)沒(méi)有精簡(jiǎn)，職能沒(méi)有轉(zhuǎn)換，多數(shù)企業(yè)的這個(gè)權(quán)根本放不下去。或者今天放了，明天就又收回去了。少數(shù)企業(yè)落實(shí)了，但又往往落實(shí)得過(guò)了頭，把所有者應(yīng)有的制約和監(jiān)督的權(quán)力也都交給了企業(yè)經(jīng)營(yíng)者。于是企業(yè)經(jīng)營(yíng)者的權(quán)力大得不得了，甚至超過(guò)了資本主義國(guó)家的任何企業(yè)經(jīng)營(yíng)者，變成了內(nèi)部人控制。在這種情況下，雖然有的經(jīng)營(yíng)者素質(zhì)較高，自律精神很強(qiáng)，也的確把企業(yè)搞得不錯(cuò)，但由于這到底不是一種規(guī)范的制度，很難保證每個(gè)經(jīng)營(yíng)者都如此，也不能保證好的經(jīng)營(yíng)者不發(fā)生變化，而一旦發(fā)生問(wèn)題就難以控制。前年武漢長(zhǎng)江動(dòng)力集團(tuán)老總于志安外逃事件，就是一個(gè)很典型的例子。

建立現(xiàn)代企業(yè)制度需要克服雙重阻力

謝：記得1993年黨的十四屆三中全會(huì)通過(guò)《關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問(wèn)題的決定》時(shí)，經(jīng)濟(jì)界曾給予了很高的評(píng)價(jià)。當(dāng)時(shí)大家都感覺(jué)到這可能是國(guó)有企業(yè)走出困境的有效途徑。然而，整整過(guò)去了4年時(shí)間，國(guó)有企業(yè)的改革好像并沒(méi)有大的進(jìn)展。這是為什么?

楊：《關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問(wèn)題的決定》是一個(gè)很好的戰(zhàn)略決策性文件。為什么說(shuō)它好，就是因?yàn)樗谝淮翁岢鰜?lái)國(guó)有企業(yè)改革的出路在于進(jìn)行制度創(chuàng)新，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，也就是提出了可以借鑒其他國(guó)家搞股份制、公司制的辦法，從深層次上來(lái)解決國(guó)有企業(yè)政企不分、兩權(quán)不分、效益不高的老大難問(wèn)題。

其實(shí)，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，實(shí)行股份制、公司制的問(wèn)題，并不是1993年才提出來(lái)的。這個(gè)問(wèn)題，最早可以追溯到60年代學(xué)托拉斯。改革開(kāi)放以后，至少也是在80年代初期就有人提出來(lái)了。但是，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題涉及到企業(yè)產(chǎn)權(quán)關(guān)系和組織制度的深刻變革，所以始終存在著嚴(yán)重爭(zhēng)論，一直受到意識(shí)形態(tài)方面的壓力。

謝：這方面的情況能不能介紹一下。

楊：可以。在第一輪改革即利潤(rùn)分成的辦法不成功之后，當(dāng)時(shí)中央和體改部門(mén)的同志都在思考國(guó)有企業(yè)究竟應(yīng)該怎么搞。1983年，國(guó)務(wù)院決定組織一批政府部門(mén)和經(jīng)濟(jì)學(xué)界的同志，由胡啟立和廖季立主持，在南海集中幾個(gè)月時(shí)間進(jìn)行深入探討，我和柳隨年、厲以寧、劉洪、王琢、徐景安等都參加了。記得那時(shí)我們已經(jīng)看出，國(guó)有企業(yè)的癥結(jié)是婆婆太多，企業(yè)與政府責(zé)權(quán)脫節(jié)。因此我們提出，國(guó)有企業(yè)問(wèn)題的關(guān)鍵是政企不分；政企不分開(kāi)，國(guó)有企業(yè)就不可能有活力。但在當(dāng)時(shí)，由于傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)模式還沒(méi)有被否定，有的同志提出，把企業(yè)與政府分開(kāi)還算什么國(guó)家所有制?后來(lái)“反精神污染”的時(shí)候，一些同志甚至把我們這個(gè)觀點(diǎn)作為“精神污染”報(bào)告上去。好在當(dāng)時(shí)中央領(lǐng)導(dǎo)同志表了態(tài)，說(shuō)可以討論，才沒(méi)有算是問(wèn)題。

雖然我們當(dāng)時(shí)提出要政企分開(kāi)，但究竟怎么分開(kāi)，如何管理，我們也沒(méi)有想到一個(gè)比較好的辦法。最早提出可以實(shí)行股份制、公司制的，我記得還是世界銀行駐中國(guó)辦事處主任、菲籍華人林重庚1984年所寫(xiě)的一個(gè)報(bào)告。其中提出，中國(guó)可以考慮按照股份制、公司制的運(yùn)作辦法，來(lái)解決國(guó)有企業(yè)政企不分的問(wèn)題。對(duì)此，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)很重視，讓體改委研究。我們當(dāng)時(shí)找了許多材料，包括馬克思、恩格斯對(duì)這個(gè)問(wèn)題的各種論述，在內(nèi)部印發(fā)了。個(gè)別企業(yè)如北京天橋百貨、上海飛樂(lè)等并率先成立了股份公司。

在林重庚之后，1985年德國(guó)政府的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)主席施奈德應(yīng)我們的邀請(qǐng)來(lái)中國(guó)訪問(wèn)。國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人在接見(jiàn)的時(shí)候問(wèn)施奈德說(shuō)：您來(lái)中國(guó)后了解了不少情況，有一個(gè)問(wèn)題想聽(tīng)聽(tīng)您的意見(jiàn)。據(jù)您看，國(guó)有企業(yè)究竟怎么搞才好?施奈德當(dāng)時(shí)很慎重，表示要回去研究一下，下次來(lái)的時(shí)候再提出看法。1986年施奈德再次來(lái)華訪問(wèn)時(shí)，因國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人沒(méi)有時(shí)間，就委托安志文同志會(huì)見(jiàn)他，我也參加了。施奈德提出，看來(lái)，如果既要保持公有制，又要解決國(guó)有企業(yè)政企不分、效益不高、活力不足的問(wèn)題，可以走股份制、公司制的路子。由于這些情況，從中央到經(jīng)濟(jì)界對(duì)股份制、公司制的問(wèn)題就比較重視了。

1987年春天，李鐵映主持體改委工作，提出了一個(gè)發(fā)動(dòng)社會(huì)搞規(guī)劃的辦法。經(jīng)過(guò)研究，我們確定由六個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家分別牽頭，再加上上海、廣東兩個(gè)地方，一共組織八個(gè)組，分別提出他們的規(guī)劃。結(jié)果，八個(gè)組中的七個(gè)組，包括以厲以寧為首的北大組、以王玨為首的中央黨校組、以劉國(guó)光為首的社科院組、以吳敬璉為首的經(jīng)濟(jì)中心組、以宮著銘為首的人民銀行組以及上海、廣東兩個(gè)地方組，不約而同地一致主張搞股份制、公司制。只有以吳樹(shù)青為首的人民大學(xué)那個(gè)組意見(jiàn)不同。根據(jù)這種情況，我們當(dāng)時(shí)曾經(jīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的要害總結(jié)了幾句話，叫做“經(jīng)濟(jì)運(yùn)行市場(chǎng)化，企業(yè)組織股份化，宏觀調(diào)控間接化”。這個(gè)提法現(xiàn)在看來(lái)雖然有點(diǎn)絕對(duì)，前兩“化”在1989—1991年間甚至受到一些人的批判，但趨勢(shì)無(wú)疑是對(duì)的。

基于這種情況，經(jīng)過(guò)中央同意，我們就開(kāi)始有領(lǐng)導(dǎo)地搞股份制的試點(diǎn)，首先從上海、深圳開(kāi)始。不過(guò)一地也就幾家，像上海的豫園商城、深圳的發(fā)展銀行等，很少。不久，又開(kāi)始允許股票上市買(mǎi)賣(mài)。由于上市企業(yè)太少，企業(yè)又小，而炒股的人多，股票上市后供不應(yīng)求，短短一兩年時(shí)間就上漲了幾倍甚至幾十倍，很不正常。一直到1991年，才正式開(kāi)放了上海和深圳兩家股票市場(chǎng)。到現(xiàn)在，已有700多家企業(yè)上市，上市股票的市值在16000億左右，真正流通的不到5000億，發(fā)展勢(shì)頭是比較好的。但因?yàn)槲覀冊(cè)谒枷肷蠜](méi)有解決對(duì)所有制的認(rèn)識(shí)問(wèn)題，許多同志總是擔(dān)心大中型國(guó)有企業(yè)和效益好的國(guó)有企業(yè)上市，會(huì)造成國(guó)有資產(chǎn)的流失。因此，股份制實(shí)際上還沒(méi)有在大范圍內(nèi)發(fā)展起來(lái)，被批準(zhǔn)上市的大型骨干企業(yè)只有極少數(shù)，而且上市企業(yè)中的國(guó)家股，法人股長(zhǎng)期不允許流通，而個(gè)人股在整個(gè)上市股份中的比重還不到30％。結(jié)果造成很大的弊病：一個(gè)是同股不同權(quán)，同股不同利，同股不同價(jià)，很不規(guī)范；一個(gè)是股票的流通規(guī)模很小，供求關(guān)系失衡，造成個(gè)人股有時(shí)價(jià)格暴漲，個(gè)人大賺其錢(qián)，而國(guó)家股、法人股卻不能升值；一個(gè)是害怕造成“泡沫經(jīng)濟(jì)”，漲得多了政府就想辦法去壓，壓下來(lái)了股民又不滿。而目前全國(guó)股民至少有3000萬(wàn)人，按城市中的成人計(jì)算，幾乎平均四五個(gè)人里就有一個(gè)是股民，這個(gè)壓力也不小。

現(xiàn)代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來(lái)，除了是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)長(zhǎng)期體制機(jī)制不合理，所積累下來(lái)的各種沉重包袱很難解脫或減輕以外，最大的阻力是意識(shí)形態(tài)方面的爭(zhēng)論。80年代的爭(zhēng)論不用說(shuō)了，就是在1993年中央《關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制若干問(wèn)題的決定》制訂過(guò)程中和形成之后，甚至一直到十五大召開(kāi)前，也是爭(zhēng)論不斷。首先是對(duì)于建立現(xiàn)代企業(yè)制度這個(gè)提法就有爭(zhēng)論。有人認(rèn)為，這種提法反映不出社會(huì)主義的性質(zhì)。如有的同志在給中央的長(zhǎng)篇意見(jiàn)書(shū)中，就明確主張?jiān)谑宕蟛灰崾裁唇F(xiàn)代企業(yè)制度，應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持提建立社會(huì)主義企業(yè)制度。有人則認(rèn)為，現(xiàn)代企業(yè)制度這個(gè)詞不科學(xué)，“現(xiàn)代”只是個(gè)時(shí)間概念，表現(xiàn)不出企業(yè)的內(nèi)涵。這種爭(zhēng)論甚至使得1993年的《決定》在這個(gè)問(wèn)題上也提得不夠堅(jiān)決，只說(shuō)“公司制是建立現(xiàn)代企業(yè)制度的有益探索”。既然只是“探索”，不是“典型形式”或“有效形式”，那么搞與不搞、好與不好，在有的同志看來(lái)，自然也都在未定之中了。

與此同時(shí)，十四屆三中全會(huì)公報(bào)對(duì)現(xiàn)代企業(yè)制度的特征概括了四句話，即“產(chǎn)權(quán)明晰，權(quán)責(zé)清楚，政企分開(kāi)，管理科學(xué)”。這四句話應(yīng)當(dāng)說(shuō)概括得非常好。因?yàn)檫^(guò)去企業(yè)名義上雖是“國(guó)有”，實(shí)際上卻是人人都可以不負(fù)責(zé)任。只有產(chǎn)權(quán)關(guān)系明晰了，然后才有可能做到權(quán)責(zé)清楚；產(chǎn)權(quán)明晰了，權(quán)責(zé)清楚了，政企才能真正分開(kāi)；也只有在這種條件下，管理才有可能科學(xué)。這也可以說(shuō)是各國(guó)現(xiàn)代企業(yè)制度必須具有的共同特征。

在《決定》制訂過(guò)程中，因?yàn)閷?duì)究竟什么是現(xiàn)代企業(yè)制度搞得不是十分清楚，體改委專門(mén)派出了一個(gè)代表團(tuán)，去美國(guó)考察他們的企業(yè)制度情況。賀光輝同志是團(tuán)長(zhǎng)，我是副團(tuán)長(zhǎng)。我們通過(guò)世界銀行，。請(qǐng)了幾個(gè)美國(guó)專家、教授，從理論上談了兩天，然后考察了十來(lái)個(gè)大型企業(yè)。回來(lái)后我們寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，對(duì)現(xiàn)代企業(yè)制度概括了五條，前四條的內(nèi)容與三中全會(huì)概括的那四點(diǎn)完全相同，第五條是強(qiáng)調(diào)一個(gè)現(xiàn)代企業(yè)要有社會(huì)責(zé)任感，包括有義務(wù)創(chuàng)造財(cái)富、提供就業(yè)、依法納稅、保護(hù)環(huán)境等。但三中全會(huì)那四句話發(fā)表后還是引起了很大的爭(zhēng)論。一提到產(chǎn)權(quán)關(guān)系要改革，好多人就想不通，說(shuō)：現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)已經(jīng)很明晰了，就是國(guó)家的；還說(shuō)不明晰，是不是要明晰到私有化去?把問(wèn)題又提到姓“社”姓“資”、姓“公”姓“私”的意識(shí)形態(tài)高度，要搞產(chǎn)權(quán)改革當(dāng)然就很困難了。

現(xiàn)代企業(yè)制度即股份制、公司制搞不起來(lái)，另一個(gè)比較大的阻力，是政府各部門(mén)間現(xiàn)有權(quán)力、利益格局的調(diào)整。1993年中央決定在100家企業(yè)搞建立現(xiàn)代企業(yè)制度的試點(diǎn)，原定要制訂一個(gè)統(tǒng)一的試點(diǎn)方案，規(guī)范化地進(jìn)行，但我們制訂經(jīng)濟(jì)政策和經(jīng)濟(jì)改革方案歷來(lái)有一個(gè)弱點(diǎn)，就是大都要經(jīng)過(guò)各個(gè)部門(mén)的同意。由于涉及到各自的權(quán)力和利益調(diào)整，往往相持不下，再好的方案也要打折扣。這次試點(diǎn)也遇到這種情況。到1994年，100家企業(yè)選出來(lái)了，但統(tǒng)一的試點(diǎn)方案卻一直沒(méi)有制訂出來(lái)。中央本來(lái)說(shuō)等一等，1995年再說(shuō)。到1995年還是協(xié)調(diào)不下來(lái)，只好下決心不搞統(tǒng)一方案了，由各企業(yè)自提方案報(bào)批后執(zhí)行。這里的原因，就是有關(guān)部門(mén)都不愿放棄或弱化本部門(mén)的權(quán)力和利益。

這里面的關(guān)鍵問(wèn)題，是如何理順政府及其各部門(mén)與企業(yè)之間的關(guān)系、勞動(dòng)者或者說(shuō)職工與企業(yè)的關(guān)系，以及企業(yè)內(nèi)部的人事關(guān)系或者說(shuō)黨與企業(yè)的關(guān)系。由于我們政府的許多部門(mén)長(zhǎng)期以來(lái)就是為了管理企業(yè)而設(shè)立的，職工長(zhǎng)期以來(lái)都是“鐵飯碗”、“大鍋飯”，企業(yè)各級(jí)干部長(zhǎng)期以來(lái)都是實(shí)行任命制而不是聘任制，各級(jí)黨政部門(mén)長(zhǎng)期掌握著任命權(quán)或批準(zhǔn)權(quán)，要使我們這些政府部門(mén)和黨的部門(mén)改變與企業(yè)之間的這種直接的上下級(jí)關(guān)系，是十分困難的。

由此不難看出，要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，即使僅僅從明晰產(chǎn)權(quán)、分清權(quán)責(zé)、分開(kāi)政企出發(fā)，一上來(lái)也要觸及政府及其各有關(guān)部門(mén)與企業(yè)之間的利益問(wèn)題。在政府機(jī)構(gòu)沒(méi)有精簡(jiǎn)、職能沒(méi)有轉(zhuǎn)換的情況下，這種改革連搞試點(diǎn)都很困難，更不要說(shuō)廣泛展開(kāi)了。

結(jié)束爭(zhēng)論，轉(zhuǎn)換職能，走實(shí)踐檢驗(yàn)真理的路

謝：事實(shí)上，我們的改革始終是在爭(zhēng)論中進(jìn)行的。一方面，大家都承認(rèn)實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)；另一方面，一些同志又熱衷于把一些本來(lái)只有通過(guò)實(shí)踐才能解決的問(wèn)題，提到意識(shí)形態(tài)的高度來(lái)爭(zhēng)論，動(dòng)輒上綱上線。這種做法，不可避免地要給我們的改革事業(yè)帶來(lái)相當(dāng)大的妨礙。

楊：正是因?yàn)榭吹搅诉@一點(diǎn)，江澤民總書(shū)記發(fā)表的5．29談話和十五大報(bào)告，才系統(tǒng)地闡述了中央對(duì)許多爭(zhēng)論問(wèn)題的看法，要求全黨把注意力集中到改革事業(yè)當(dāng)中來(lái)，避免意識(shí)形態(tài)上的無(wú)益爭(zhēng)論。事實(shí)上，有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，有人民民主專政，國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革絲毫不會(huì)動(dòng)搖我國(guó)社會(huì)主義的基礎(chǔ)。過(guò)分的擔(dān)心純屬杞人憂天。何況我國(guó)絕大多數(shù)人主張的產(chǎn)權(quán)改革，本來(lái)也不是要根本改變這些企業(yè)的公有性質(zhì)，只不過(guò)是主張通過(guò)明晰產(chǎn)權(quán)和使產(chǎn)權(quán)多元化的辦法，使企業(yè)脫離政府的行政控制，建立起國(guó)有資產(chǎn)的有效管理、運(yùn)營(yíng)和監(jiān)督制約機(jī)制，促使企業(yè)真正走人市場(chǎng)，自主經(jīng)營(yíng)、自負(fù)盈虧，充分發(fā)揮企業(yè)自身的積極性和主動(dòng)性，努力提高其效益和效率，在激烈的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中立于不敗之地。我們做過(guò)相當(dāng)多的調(diào)查，不論是俄國(guó)、東歐，還是其他資本主義國(guó)家，對(duì)國(guó)有企業(yè)的改革，叫私有化也好，叫別的什么也好，它們對(duì)于相當(dāng)一部分基礎(chǔ)性的產(chǎn)業(yè)和企業(yè)，也并不改變國(guó)家對(duì)企業(yè)的所有權(quán)。它們只是把企業(yè)的產(chǎn)權(quán)通過(guò)股份的形式，分別讓多個(gè)部門(mén)或單位作為出資者的代表，通過(guò)公司制改組、成立董事會(huì)，建立起法人財(cái)產(chǎn)制度和科學(xué)的內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)，形成相互監(jiān)督制約的機(jī)制，改變政資不分、政企不分和所有權(quán)與經(jīng)營(yíng)權(quán)不分的局面。即使有的股票上市了，像德國(guó)漢莎航空公司，至今相當(dāng)一部分股權(quán)仍然屬國(guó)家所有，牢牢地掌握在政府手里。

產(chǎn)權(quán)改革對(duì)企業(yè)的好處是很明顯的。一些小企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。

1995年，由于當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論的問(wèn)題沒(méi)解決，中央為加快改革的步伐，適時(shí)地提出了“抓大放小”的方針，允許網(wǎng)開(kāi)一面，讓小企業(yè)先走一步。山東諸城和四川宜賓等地最先突破禁區(qū)，把企業(yè)的凈資產(chǎn)分成股份有償賣(mài)給職工，讓企業(yè)變成集體性質(zhì)的股份合作制企業(yè)。這樣做的好處，一來(lái)可以減少失業(yè)，使職工相對(duì)穩(wěn)定；二來(lái)不致根本破壞原有債務(wù)關(guān)系，可使銀行少受損失。對(duì)于這種做法，一開(kāi)始許多方面也有看法，甚至有人把山東諸城的書(shū)記陳光叫做“陳賣(mài)光”。中央各部門(mén)派人調(diào)查了多次，也莫衷一是。直到去年初朱鉻基副總理去了諸城，才給予了基本肯定。但有人甚至還為此而批評(píng)朱副總理在堅(jiān)持社會(huì)主義公有制問(wèn)題上態(tài)度不堅(jiān)定。直到現(xiàn)在，還有人說(shuō)賣(mài)給職工就是賣(mài)給個(gè)人，就是搞私有制；有人則說(shuō)它非驢非馬。正因?yàn)闋?zhēng)論大，過(guò)去許多地方對(duì)這樣搞一直都有顧慮。然而第一，諸城這樣做了之后，全縣的虧損企業(yè)僅8個(gè)月就改變了虧損的面貌，縣財(cái)政也一舉摘掉了落后的帽子。實(shí)踐已經(jīng)證明，這是搞好國(guó)有小型企業(yè)改革的有效路子之一。第二，十五大報(bào)告已經(jīng)肯定，公有制有多種形式，并非只有國(guó)有這一種形式才算得上公有；股份合作制是勞動(dòng)者的勞動(dòng)聯(lián)合和勞動(dòng)者的資本聯(lián)合為主的集體經(jīng)濟(jì)，是改革中的新事物，要積極支持引導(dǎo)，不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，使之逐步完善。第三，把小企業(yè)變成股份合作制企業(yè)已經(jīng)形成了一個(gè)大趨勢(shì)，即使存在著意識(shí)形態(tài)的壓力，在全國(guó)范圍內(nèi)小企業(yè)放開(kāi)后，用這種形式放開(kāi)的平均也已占到一半左右，有的地區(qū)甚至達(dá)到了70％以上。所以會(huì)出現(xiàn)這種效應(yīng)，除了這種形式所帶來(lái)的職工失業(yè)和金融風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)較小以外，一個(gè)重要的原因就是各地早就負(fù)擔(dān)不起這些小企業(yè)了，背不動(dòng)了。與其眼看它們長(zhǎng)期虧損，讓國(guó)有資產(chǎn)白白流失，甚至破產(chǎn)倒閉，職工失業(yè)，不如把它們交給職工，讓職工們發(fā)揮主人翁的能動(dòng)性，重新為國(guó)家為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富。

大中型企業(yè)的產(chǎn)權(quán)制度改革，與小企業(yè)的改革當(dāng)然應(yīng)當(dāng)有所區(qū)別。一部分中型企業(yè)可以照小企業(yè)的路子走，上海、天津、黑龍江等地已經(jīng)在這么做了。但大企業(yè)還不能這樣辦。一方面是職工個(gè)人買(mǎi)不起，另一方面是相當(dāng)多數(shù)大企業(yè)直接涉及到國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈，如能源、交通和基礎(chǔ)設(shè)施、公益事業(yè)等，從有利于經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的全局出發(fā)，還必須掌握在國(guó)家手里。因此，最好的辦法還是搞公司制改組，除極少數(shù)特殊情況外，都逐步改為股份公司，盡可能少地保留國(guó)家獨(dú)資的企業(yè)。但我們完全可以肯定，這樣改革之后，國(guó)有獨(dú)資公司、國(guó)有控股公司、集體企業(yè)、集體控股企業(yè)和國(guó)家加集體控股企業(yè)的產(chǎn)權(quán)，將仍占全部產(chǎn)權(quán)的大多數(shù)或絕大多數(shù)，并不會(huì)帶來(lái)公有制主體地位的根本改變。我國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革已進(jìn)行了將近20年，至今國(guó)家加集體的資產(chǎn)在社會(huì)總資產(chǎn)中仍占80％以上，非公有資產(chǎn)的比重仍然不大，未來(lái)的情況也不會(huì)有多大的變化。

謝：最后，請(qǐng)您展望一下國(guó)有企業(yè)改革的前景。

楊：總的來(lái)說(shuō)，有關(guān)我國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的指導(dǎo)思想和理論原則，在黨中央的一系列文件中已經(jīng)明確了，特別是江澤民總書(shū)記的5．29講話和十五大報(bào)告，已經(jīng)解決了這樣一些爭(zhēng)論問(wèn)題：第一是公有制不等于國(guó)有制，我們今后應(yīng)該探索公有制的多種有效實(shí)現(xiàn)形式，決不能為公有而公有；第二是就全國(guó)而言，國(guó)有經(jīng)濟(jì)主要是控制國(guó)民經(jīng)濟(jì)的命脈，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起主導(dǎo)作用，而有的地方、有的產(chǎn)業(yè)還可以有所差別；第三是國(guó)有企業(yè)必須建立現(xiàn)代企業(yè)制度，股份制是現(xiàn)代企業(yè)的一種資本組織形式，有利于所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的分離，有利于提高企業(yè)和資本的運(yùn)作效率，資本主義可以用，社會(huì)主義也可以用。

不過(guò)，應(yīng)當(dāng)看到，要真正做到這些，難度還是不小的。除了一些人頭腦中意識(shí)形態(tài)的條條框框有時(shí)還會(huì)起作用以外，關(guān)鍵是原有的一套按計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要求建立起來(lái)的行政體制，仍舊可能妨礙國(guó)有企業(yè)實(shí)行制度創(chuàng)新和建立現(xiàn)代企業(yè)制度。對(duì)此必須有清醒認(rèn)識(shí)。只有下決心結(jié)合國(guó)有企業(yè)改革，切實(shí)加快行政體制的改革，努力精簡(jiǎn)政府機(jī)構(gòu)、積極轉(zhuǎn)換政府職能，使經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革與必不可少的上層建筑領(lǐng)域里的改革很好地協(xié)調(diào)、結(jié)合起來(lái)，國(guó)有企業(yè)的改革才可能取得理想的效果。當(dāng)然，只要多方面統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，拋開(kāi)種種并不那么準(zhǔn)確的所謂姓“社”姓“資”的爭(zhēng)論，堅(jiān)持按照中央既定的大政方針辦事，不糾纏于各自部門(mén)和單位的既得權(quán)力和局部利益，解放思想，實(shí)事求是；扎扎實(shí)實(shí)地解決改革中的現(xiàn)實(shí)困難和問(wèn)題，那么，國(guó)有企業(yè)的改革與制度創(chuàng)新，是完全有可能成功的。國(guó)有經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展，還是大有希望的。

謝：謝謝您接受我們的采訪。