七十年：守住迷人的遠航

訪 談 人：蔣登科

被訪談人：呂 進

蔣登科：呂老師您好，11月初，我到北京香山飯店參加了由北京大學中國詩歌研究院、首都師范大學中國詩歌研究中心主辦的“史料·學案·新詩史研討會”。在會上，我見到了很多前輩，包括謝冕、吳思敬等先生，也見到了很多新老朋友。很多人向我了解您的近況，并讓我轉達對您的問候。93歲的謝冕先生幾次在會上發言，充滿激情。他強調不能忘記歷史，并深情地表達了對那些為新詩研究做出貢獻的老朋友的想念，特別提到了您。我注意到，他提到的人基本上都是20世紀30年代及之前出生的專家，每個人都超過了80歲。我感覺老一輩學者在為人、為學等方面都為我們樹立了良好的榜樣，即使在詩歌觀念上存在差異，但大家的私人關系一直都不錯。這是我們應該學習和傳承的。所以，這次交流我不想過多地談論學術問題，而是想談談一個學者的成長與堅持。您覺得如何？

呂 進：其實我也從其他渠道了解到這次會議的一些信息。我們這一代人就是這樣，有時在學術觀點上并不完全一樣，這個很正常，學術是需要討論、爭鳴的，但大家的關系都處得不錯，而且年齡越大，這種關系似乎更溫暖。我贊同你的想法，我們今天就輕松一點。

蔣登科：一個人的學術成長往往有很多影響因素。我知道，您很小的時候就喜歡詩，創作詩，而且這種愛好保持了幾十年，這和很多詩學研究者的成長路徑有點相似。我想請您談談您最初是如何和詩歌建立起關系的。

呂 進：臧克家在《呂進的詩論與為人》中寫道：“呂進同志從少年時代就發表詩作，以詩人之心論詩，自然知其意義與甘苦。”的確是這樣，說起我和詩歌繆斯的緣分，還得追溯到少年時代。我的四舅是個從延安到成都的領導干部，解放初期他在成都市軍管會交際處，負責統戰工作，軍管會主任是李井泉，后來擔任了全國人大常委會副委員長。四舅也是一個作家，成都解放初期，全城都演出他編劇的《紅娘子》，提醒人們進城別當李自成。我在他那里住過半年，似懂非懂地讀過不少文學書籍，培養了我最初對文學的興趣，我曾經專門寫過一篇文章叫《我的四舅》。我住在成都北門的萬福橋，那是幺姑婆的家。院子里住了三家人，除了幺姑婆家和我家以外，還有一家姓夏的房客。夏家的男主人是位小說家，有一位長我好幾歲的兒子，是位高中生，他是文學的狂熱愛好者。正是在他的帶動下，我也學著他向報刊投稿。

蔣登科：人生的選擇、轉向有時會遇到一些難以預料的機緣，比如您恰好有一個當作家的四舅，有一個酷愛文學的鄰居哥哥，他們的影響就有意無意地觸發了您對詩歌的愛好。我聽說因為文學的影響，您連父母給您起的名字都改了？

呂 進：從小學開始，文學慢慢親近我，大大地改變了我的人生，首先改變的是名字。1988年，我在黑龍江人民出版社出版的《詩人的自白》里第一次披露，“呂進”并非我的原名，引起了大家的好奇。我的父親給我取的名字是呂晉，文學少年呂進總覺得這個“晉”字有點“升官發財”的意思，就自作主張，在投稿時改署“呂進”，“呂晉”就被“呂進”遮掩。川西實驗小學頒發的畢業證上居然也寫成了“呂進”，從此呂進就成了正式姓名。從呂晉到呂進，這個變化是巨大的。從兒時開始打造的詩美天地，可以說，大大改變了我的人生。詩會教人遠離世俗，守住夢想。一個生活在詩的世界的人，對詩外世界就有了別一番打量。這種打量，為我樹立了理想人格的目標和典范；這種打量，使我別有向往，得以灑脫地直面那些難免令人不愉快的人和事，得以輕松地度過這一生中那些不輕松的歲月；這種打量，使我常常“忽略”一些詩外世界不應忽略的事。

蔣登科：看樣子，名字的改變所影響的不只是檔案中的信息，而是一種人生目標、人生態度、人格理想。這些都是一生的事情啊！您一直沒有停下對于詩歌的創作，我讀過您很多詩，還在《當代文壇》發表過一篇《呂進：人與詩》。那首《守住夢想》一直激勵著我，“守住夢想，守住人生的翅膀/守住夢想，守住心上的陽光/……守住夢想，守住不謝的花季/守住夢想，守住迷人的遠航”。這好像和您經常說到的“心中別有歡喜事，向上應無快活人”是一致的，前半句是夢想，后半句是堅持。說到成長和夢想，我知道您在大學學的是俄語專業，1961年就開始在大學工作。在大學，僅僅寫詩肯定是不夠的，它考核的主要是教學、科研工作，創作是不算成果的。大學老師的創作完全是因為興趣和愛好。您從參加工作到大量地發表詩歌研究成果，有十多年的時間差。可以簡單介紹一下相關情況嗎？

呂 進：工作之后的主要任務肯定是做好本職工作。當時的科研氛圍并不是很濃，但還是在努力堅持著，閱讀了大量的俄羅斯文學、理論著作，思考的主要問題和發表的文章也和俄羅斯文學有關。之后就是經歷了我在前面所說的“那些不輕松的歲月”，讀書、寫作都是斷斷續續的。在“不輕松的歲月”過去之后，我開始大量閱讀和詩學有關的著作，系統地閱讀了田漢、宗白華、郭沫若的《三葉集》，謝楚楨的《白話詩研究集》，聞一多與梁實秋的《〈冬夜〉〈草兒〉評論》，汪靜之的《詩歌原理》，草川未雨的《中國新詩壇的昨日今日和明日》等所有能找到的新詩論著，又細讀了黑格爾的《美學》，萊辛的《拉奧孔》，丹納的《藝術哲學》，愛克曼的《歌德談話錄》等外國文獻及契爾卡斯基的《戰爭年代的中國詩歌》等俄語圖書，還研究了王國維《人間詞話》，丁福保輯《清詩話》，郭紹虞編《清詩話續編》，何文煥輯《歷代詩話》，丁福保輯《歷代詩話續編》，梁啟超《飲冰室詩話》等。那個時候沒有上網一說，我做了好幾抽屜的摘錄卡片和好多本讀書筆記。

蔣登科：有句俗語叫“磨刀不誤砍柴工”，在做研究之前，大量的知識儲備是必不可少的。我有幸見過您的摘錄卡片。在上課的時候，您的教案很薄，但是每次上課時，您都帶著一大堆卡片。而且，我覺得您在課前都對課程內容的安排、進度等進行過設計，卡片的順序似乎都是按照設計擺放的，每次拿出來的都恰好是需要的內容。如果我沒有猜錯的話，大量的閱讀除了豐富自己的學術積淀，主要是為您的成名作《新詩的創作與鑒賞》準備的，請您談談這本書的寫作情況。

呂 進：在寫作之前，除了積累思想，我還對這本書的切入角度、概念使用、話語方式等進行了多方面的考慮。郭紹虞先生在1963年中華書局版的《清詩話·前言》中提到的“唐人不言詩而詩盛，宋人言詩而詩衰”拓展了我對自己的詩學專著的思考和定位。古人也有很多類似的說法。我考慮，不能在詩之外談詩，也不能在詩之上談詩，不搞高堂講章，不玩概念游戲。要拋棄純概念，使用類概念，要在詩內談詩。應當這樣揭示詩的秘密：不僅不能用枯燥乏味的空論去使寓于這一秘密的魅力消失，相反，經過詩論的照射，這一秘密應當變得更加妙不可言。未來這本書應當有詩的神秘光彩，有詩一般的語言，在給讀者以理論啟示的時候，也給讀者以美的享受。這部書寫了整整一年，邊寫邊思考。那個時候沒有電腦，全靠手寫，修改起來非常麻煩，要粘粘貼貼的。交稿以后，我也足足病了一個月。

蔣登科：現在回想起來，您從謀劃、實施到成書的各種設想和我的閱讀感受是一致的。我記得《新詩的創作與鑒賞》第一版就印刷了37000冊，出版之后影響很大，而且持續時間很長。

呂 進：這本書是1982年由重慶出版社出版的。20世紀80年代是詩的年代。許是應了那句“時勢造英雄”，在那個詩的黃金歲月，在那個需要而又缺乏系統新詩理論著作的年代，《新詩的創作與鑒賞》從1982年到1991年共3次印刷，累計印數達42600冊。《詩刊》也買了100冊，分送他們的作者。我記得商務印書館出版的《中國出版年鑒》1983年卷說：“《新詩的創作與鑒賞》是一部篇幅較大的研究新詩藝術規律的專著，它的優點是論述著墨于新詩區別于古詩所具有的那些特殊規律，并對不同品種的新詩的具體規律作較細的探討，避免了套用一般文學理論或古典詩論來研究新詩的弊病。”20世紀80年代開始創作（不只是詩歌創作）的人當中，讀過《新詩的創作與鑒賞》的人不在少數。詩歌界對這本書的評論持續時間也長。這本書的編輯楊本泉先生在20世紀90年代還在《云南日報》上讀到一篇關于這本書的評論，高興之余，他自己也寫了一篇文章，題目是《持久不衰的贊賞——對重慶出版社十年前出版物的新評論》。最近，中國詩歌網總編輯金石開給我來信說，他現在才發現這本書，稱其為“無價之寶”。

蔣登科：談到《新詩的創作與鑒賞》，我也算是最早的讀者之一。我是1983年9月到西南師范學院外語系讀書的，當時還不認識您。但很多喜歡詩歌的同學提到這本書，說你們外語系有個叫呂進的老師很厲害，寫了一本關于新詩的書，讓我一定找來讀讀。我到書店沒有買到，就在圖書館借了一本，至少讀了兩遍，而且邊讀邊抄錄，這樣容易記住。我準備了一個16開的硬面抄，把書中絕大部分內容都抄下來了，有時讀到后面，還要回頭去參照前面的內容。我從小喜歡讀詩，但從理論上并不知道詩為何物，也不了解如何判斷詩歌的優劣，讀到您的書確實有點興奮，感覺句句都是金句。我從中了解到詩歌的基本構成，詩歌和其他文體的區別，鑒賞詩歌的方式，懂得了如何判定詩歌的優劣，打開了一個博大的新世界。這對我后來的職業選擇影響很大，跟您讀研究生就是在當時悄悄定下的目標之一。2007年、2012年，我先后兩次被評選為全國書市和重慶市的“十佳讀書人”，2022年被評為重慶市“十佳全民閱讀點燈人”，每次接受媒體采訪的時候，他們都會問到對我影響最大的書，我都談到了《新詩的創作與鑒賞》。回想起來，您從詩歌創作到詩歌教學、研究，已經超過了70年。這是一次“迷人的遠航”。這本書出版之后，您又出版了大量的著作，您能談談幾十年詩學人生的大致情況嗎？

呂 進：我曾經總結過自己這幾十年的經歷。概括起來，其實也就是我的三個學術節點：從新詩到現代詩學，從《新詩的創作與鑒賞》到《中國現代詩學》，從中國新詩研究所到新詩二次革命。我在前面談到了小時候的詩歌創作，其實我一直沒有停止過。詩歌創作為我的詩歌研究奠定了基礎，原先的創作好像都是在為現在的研究做準備。謝謝《詩刊》，這家權威刊物給了我很大的幫助，我最初的短小詩話都是在那里發表的。也許由于我是學外語出身的吧，所以寫作時不太受那些習見的術語、概念、程式的束縛，往往是從感悟出發，從詩歌現象出發，興之所至，隨意涂鴉。于是，一些人贊許：“觀點很新啊！”其實呢，我實在是個才疏學淺的人，對“舊”觀點本來就不甚了了。我的興趣始終在基礎理論研究上面，對時尚思潮的跟蹤、對詩人的評論不太感興趣。后來，社會風氣變化，有些時尚的東西其實是非常隨意而淺薄的，有的詩人評論已經下滑為圈子評論、孔方評論，我就更加關起門來專注于詩歌的文體研究了。

如果說《新詩的創作與鑒賞》是我的成名作，那么出版于1990年的《中國現代詩學》則可以看成是我的代表作，在這本書中，我提出了詩的內容本質在于它的審美視點（即觀照方式）的不同。從審美視點來說，散文的視點是外視點，是偏于繪畫的視點。外視點文學具有情節化、人物化的傾向，作家把他對外界世界的感知，在作品里還原為外界世界。不是實有之人，卻是應有之人；不是實有之事，卻是應有之事。作家往往采用不在場的敘事策略，將他的體驗湮沒在他所創造的審美世界中。詩是內視點文學，是偏于音樂的視點。文善醒，詩善醉。詩遵從的是心靈化的體驗方式，心靈化的審美選擇與藝術思維。詩盡量去掉可述性，增加可感性。詩人的體驗不是湮沒在敘述里，而是升華起來，凈化起來，把外界世界吸收、融化到內心世界來，審美體驗就是詩的直接內容。這里就不止于抒情了。審美體驗是一個豐富多彩的領域。

蔣登科：我知道，除了自己的科研工作，您對中國新詩研究所更是上心，投入了大量的心血。作為學生和晚輩，我和我的同事、同學、學生們都受惠于她。

呂 進：是的，我曾經說過，比起我個人的科研成果，我更看重新詩研究所。1986年6月，西南師范大學中國新詩研究所成立，它是西南師范大學（現在的西南大學）獨立建制的系處級單位。在思想沖破牢籠的狂歡年代，新詩研究也迎來異常活躍的時期——從對“文革”詩歌的反思漸漸擴展到對“文革”前詩歌的審視，從對歷史意義的反思漸漸走向美學意義的發展，新詩研究所誕生在這樣的年代，真是正逢其時。

臧克家來信祝賀說：“你校成立中國新詩研究所，是一個創就。呂進任所長，可謂得人，我心甚慰。”研究所聘請了老詩人臧克家、卞之琳為顧問教授，葉維廉（美國）、秋吉久紀夫（日本）、許世旭（韓國）等外國學者為客座教授……研究所的研究和教學力量非常強大，研究方向合理，信息溝通也很靈便。如今，中國新詩研究所建所快40年了，培養了700多位博士后、博士和碩士，接待了多位訪問學者，在多個地方舉辦了研究生課程進修班，從新詩研究所走出來一大批學子，他們在中國詩壇上非常活躍，也是高校文學院或中文系的骨干力量。中國新詩研究所設立了臧克家獎學金，最先獎勵的對象是本所優秀畢業生，近年改變成面向全國從事現代詩學研究的優秀博士生。中國新詩研究所是西南大學人均科研效益最高的幾個單位之一，先后建成了四川省省級、重慶市市級重點學科和重慶市首批文科研究重點基地，承擔了大量課題，主辦了多次大型國際和國內的學術會議，開展與國內外詩歌界的頻繁交流，先后創刊的《中外詩歌研究》《中國詩歌年鑒》《詩學》等刊物也頗有影響，成為我國知名的新詩研究機構。

蔣登科：時間過得真快。1984年您給我們上課的時候，中國新詩研究所還沒有成立，現在建所都快40年了。研究所在詩學研究、人才培養等方面都取得了很多成果，其中包括您提出的“新詩二次革命”。您能談談這個話題嗎？

呂 進：從20世紀80年代末開始，新詩開始式微。廣泛的說法是，把一切歸咎于詩的外在環境。其實，詩歌生病的原因主要還是在于自身。我在1997年6月19日的《人民日報》發表《新詩呼喚拯衰起弊》一文以后，十幾家報刊轉載，足見多數人的共識。關于新詩的拯衰起弊的討論為新詩“號脈”，指出了存在的種種弊端，比如中國新詩不見“中國”：中國的現狀與歷史，中國人的生存狀態、生活狀態、情感狀態，中國人身外的文化世界和身內的精神世界，都在個人化的寫作中被消解了。不要“中國”，卻又埋怨詩在當代中國走向邊緣，豈非邏輯混亂？此外，新詩的詩體問題，新詩的傳播問題，都進入了討論的視野。這些都是提出“新詩二次革命”的背景。

關于“新詩二次革命”的提法，我曾經在巴黎和浙江大學駱寒超教授有過討論，我們當時正隨中國作家代表團訪問法國。最后我們認定，提“革命”更醒目，更能引起人們對新詩危機的關注。2004年9月，中國新詩研究所在西南大學主辦了首屆華文詩學名家國際論壇，除國內許多知名學者外，美國、澳大利亞、新西蘭、日本、新加坡、泰國等地的華文詩學學者也出席了論壇。在這次論壇上，駱寒超和我分別宣讀論文，正式提出了“新詩二次革命”的理念。《新華文摘》2005年第8期轉載了我發表在《西南師范大學學報》的文章《三大重建：新詩，二次革命與再次復興》。20年過去了，部分詩人認同“二次革命”，并且在詩歌精神重建、詩體重建、詩歌傳播方式重建上付出了巨大努力。

蔣登科：算起來，“新詩二次革命”主張的提出已經20年了，其間又有很多新的觀念、主張出現，但“新詩二次革命”的主張所產生的影響是不可忽視的，您在新詩創作、研究上所取得的成就也是有目共睹的。幾十年來，您因為創作、研究、教學等而獲得過很多榮譽，尤其是世界詩歌黃金王冠，很多年齡稍長的人知道，比如我親自布置了頒獎典禮的會場，但現在的年輕人可能只是聽說過，對具體情況就不太了解了，請您簡單介紹一下好嗎？

呂 進：這是1993年的事，由總部設在韓國的世界詩歌研究會頒發的。他們原來確定是第二屆，1988年舉辦奧運會期間在韓國頒發。邀請書是英語的，請我去首爾（當時還叫漢城）受獎，并且為我訂好了奧運會的門票，世界詩歌研究會金永三會長還用中文在邀請書上寫了“倒來大歡迎”的字樣（可能是“歡迎到來”的意思）。我沒有在意，我想，哪有這等好事，可能是江湖騙子吧，沒有理睬。拖了半個月左右，一次，學校科研處長來我家談事，偶然看見書桌上的這封邀請書，說“呀，這是大事啊”，于是向校長報告，校長立馬派專人去北京辦理手續。當時韓國和中國沒有建交，手續涉及教育部和外交部，很復雜，沒有及時辦成。所以，1993年到中國來頒發就是第七屆了，但是金冠上刻的文字是“Lujin，1988”。

在我獲得世界詩歌黃金王冠之前，香港詩人犁青在1990年的《文學世界》第11期上撰文介紹過世界詩歌黃金王冠，他寫道：“世界詩歌研究會（World Poetry Research Institute）自1987年起，頒授金冠予知名詩人，獎品為仿制的迦耶王朝的古代王冠。受獎者的條件是：一、諾貝爾獎的提名候選人；二、全球知名詩人；三、對世界詩歌運動有貢獻者。”據資料顯示，自1987年至今，獲得世界詩歌黃金王冠的詩人有：美國詩人羅絲瑪麗·威爾金森（Rosemary Wilkinson），蘇聯詩人多爾瑪諾夫斯基（Dolmalovsky），西班牙詩人托馬斯·貝利亞（Tomas Beria），美國詩人伊麗絲·阿維遜（Ellis Ovesen），韓國詩人申東執（Shin Dong Jip），南斯拉夫詩人阿基斯·扎希諾維克（Ajsq Zahirovic）”。在我獲獎后，1994年，金永三會長不幸罹患癌癥去世，這項大獎就停止頒發了，我也一直和他沒有一面之緣。

蔣登科：謝謝呂老師的分享。今天我們談得夠多了。我記得您在2023年的《星星·詩歌理論》開設了一年的“呂進專欄”，發表了幾十篇詩話，短小、精粹、精彩，很多平臺都在轉發。在這樣的年紀，您依然還在關注詩歌和詩學發展，令人敬佩，同時也是我們學習的榜樣。您今天的狀態非常好，還是那樣有激情，中氣十足，您對詩歌的熱愛和在詩學研究上的成就一定會激勵更多的年輕人。希望您保重身體，希望讀到您更多的新作！

呂 進：前些日子，你在北京開會的時候，有一個杭州的年輕學者給我發來一條信息：“已請九葉研究的蔣登科老前輩給您帶回問候！”我和夫人看了之后都哈哈大笑。在我的印象中，你還是個年輕人啊，現在已經被人稱為“老前輩”了。但時間真的過得很快，在工作的同時，你們也要注意勞逸結合。