關于菲利普·雅各泰的訪談

谷禾（以下簡稱“谷”）：域舒好！首先祝賀你翻譯的菲利普·雅各泰詩集《墨水或許來自陰影》作為“巴別塔詩典”系列的最新品種之一新鮮出版。盡管作為當下享有盛譽的瑞士籍法語詩人，菲利普·雅各泰在中國有不少知音，但相比用英語寫詩的謝默斯·希尼、布羅茨基、沃爾科特，以及同樣用法語寫作的博納富瓦等人，他顯然更為“小眾”。在文學類圖書市場日益窘迫的今天，這本涵蓋了菲利普·雅各泰一生主要創作的詩集的出版，對他的漢語讀者來說，無論如何都可算值得奔走相告的事情。作為譯者，您是否可以更專業地介紹一下菲利普·雅各泰和詩集《墨水或許來自陰影》的成書情況？

趙域舒（以下簡稱“趙”）：首先，說到文學類圖書市場的“窘迫”，由于時下網絡閱讀和碎片化閱讀的沖擊，優秀的詩集和譯詩集面世確實舉步維艱。即使這樣，上海九久讀書人策劃的“巴別塔詩典”仍然一直有新品種陸續出版，譯者中也不乏范曄、余中先、汪劍釗、樹才等資深翻譯家。

其實，單就雅各泰的影響力而言，還真的不能算“小眾”。“七星文庫”是法語文學領域里“先賢祠”般的存在，在法國，生前就擁有自己的七星文庫版全集的作者只有三人，即菲利普·雅各泰、圣瓊·佩斯和勒內·夏爾。至少在21世紀的法語詩人中，他的影響力應該和博納富瓦相當吧。

“巴別塔詩典”已出的66本中，有兩本是我翻譯的雅各泰的作品，《在冬日光線里》和這本《墨水或許來自陰影》。后者嚴格來說不是一本詩集，而是作者自選的1946—2008年期間的“筆記、散文和詩歌”，詩歌還是排在最后的。

都說現在文學邊緣化了，但我前幾天第一次在“小紅書”發筆記，內容只是這本新書的幾張圖片和一兩句說明，就收獲了幾百個贊和收藏、評論，這讓我覺得好的文學仍是讀者內心的需求所在，仍有不少文藝中青年向往著雅各泰這樣的詩人。這本書當時有兩家出版社都很感興趣，通過在法國伽利瑪出版社的“競標”，伽利瑪最終把這本書的版權給九久讀書人。

谷：據說在28歲結婚后的大部分時間里，雅各泰都在法國普羅旺斯的鄉下，和他的畫家妻子過著深居簡出的生活，既遠離巴黎這樣的文化和經濟中心，又遠離主流詩壇視野。換句話說，與其說他是一位大詩人，更可以說是一位隱士。但不同于加里·施耐德的走向荒野，雅各泰的“隱”更多是生活方式的選擇。所以我們從這本詩集里讀到的雅各泰，并非不食人間煙火、只接納自然的純詩，而是內心的行走過程中對自然、生命、存在等的深度思考。你怎么看待雅各泰所選擇的生活方式對其寫作的影響？換句話說，現實作為鏡像，如何呈現在他的詩歌寫作中呢？

趙：嗯，在普羅旺斯的格里尼翁，雅各泰不僅寫作，還翻譯了但丁、荷爾德林、居斯塔夫·胡、曼德爾施塔姆、穆齊爾的作品，他一邊和他們對話，一邊向這個世界提問。這種對話和靜謐的隱士生活，在我看來是呈現在雅各泰詩歌中的兩種鏡像。這使得他對生命、死亡、衰老等的思考既深且靜，還非常美。也就是說，只有這種隱士生活，才能讓詩人安靜而富有詩意地沉潛到對生命本身的深度思考中去。這些筆記、散文、詩歌，就是詩人在法國南部小村莊活著、寫著、喃喃自語著、真實思考著的記錄。雅各泰和加里·施耐德的人生選擇有相似之處，但前者的詩歌更簡潔凝練，更具俳句的精妙，后者則更深情和感傷，要知道，雅各泰可是巨蟹座。

谷：是嗎？不過，我可真不懂星座。我曾在談論杜甫的文章中，把他和希尼、拉金以及米沃什等人的詩歌寫作進行過一些比較，試圖尋找某些隔空傳承的蛛絲馬跡。如果這不算冒犯，你覺得雅各泰可以對比我們古典詩歌寫作中哪位詩人？反正我覺得不是陶淵明，因為我從陶詩中讀到的更多是對峙后的轉身，他對勞作和農事本身的認同和親力親為，換句話說，陶是一個真正的勞作者，這是雅各泰的詩歌中所沒有的。那么，是王維嗎？

趙：如果從選擇隱居生活和親近自然這點而言，菲利普·雅各泰和加里·施耐德、陶淵明、王維當然有共同點，他和加里·施耐德的區別前面我已經說了，至于和陶淵明、王維，差別就更大了，雖然像陶潛親自勞作一樣，雅各泰也在普羅旺斯種花，在花園里勞作。

說到他們的不同，正如你所說，“從陶詩中讀到的更多是對峙后的轉身”，陶淵明如是，王維又何嘗不是呢？中國古代讀書人的傳統是“學而優則仕”“文而優則仕”，即便狂放如李白，也曾寄情于官場，只是大多文人終究不適合做官。王維的仕途曾經很順，中年以后也屢遭貶謫，這也許是他最終寄情山水的主要原因吧。與他們不同，雅各泰自始至終只是一個詩人，一個寫作者，從沒有當過官，一生遠離巴黎這樣的名利場。

從文本上說，他們也很不同。王維凝練，但容量也有限。他的詩主要描寫田園自然，雅各泰則主要表達對死亡、衰老、逝去的愛的思考。這應該也和東西方文化的差別有關。中國人更含蓄，尤其混過官場的，更不會去直抒胸臆。相比之下，雅各泰并不吝于細膩如絲地表達對死亡的恐懼、因為衰老帶來的感傷、對“穿黑絲的高個兒女人”的臆想和生命中那些已然消失的人們的懷念。

對了，我還想說，相比王維、陶淵明，我更喜歡蘇東坡、辛棄疾、李清照。相比大部分唐詩，我覺得宋詞不管在形式上還是在表達人類情感的豐富性方面，都要更勝一籌。當然，李白另當別論。在我看來，他比所有唐朝詩人都高一個量級。

谷：我注意到《墨水或許來自陰影》這本詩集里留存了大量詩寫形式上的探索，譬如目錄頁里列舉的《我行走》《黑夜將盡》等，我在閱讀時發現，它們其實是一首長詩的分頁排版，說實話，我讀的時候還是很不習慣，盡管這樣的分排帶來了某種新異的閱讀體驗。另外，還有很多不分行的篇章，讓我想到了《不安之書》那樣的書寫。我自己也在以往的詩歌寫作中有過類似嘗試，但從語言使用和表達方式上去考量，雅各泰的這些似乎既非詩歌也非散文或隨筆。從我們既往的交流中，我知道你的翻譯還是很好地遵從了信、達、雅的原則，那么是雅各泰自己的詩寫問題，還是出版社的“創意”？也請你談一談雅各泰對詩寫形式的多種探索的看法。

趙：首先，這不是出版社的“創意”，我翻譯的時候可以說完全遵循了原作的格式。在雅各泰的很多詩集中（包括我譯的《在冬日光線里》），其長詩排版大都是這樣，就是一頁只安排一兩節，而不是我們習慣的連排。

前面我說到，這本書是雅各泰畢生所有詩集、文集、單行本的匯總本，所以它的目錄其實有幾個層次，一是年代劃分，比如“一、1946—1961”，二是說明選自哪本詩集、文集，如“選自《空氣》”，三是加粗的宋體字的，比如“冬末”，表示是這個集子的一部分，也許這個部分包括幾首詩。四是不加粗的宋體字，這是一首詩的標題。五是楷體字的，這是一首長詩在每一頁第一行的內容。前面說到他的很多長詩不是連續排版的，這樣也方便讀者找頁碼。這樣排版的長詩，氣息上就不像一般長詩那么一氣呵成，而是如喃喃自語，今天想起來寫一段，明天想起來寫一段，可以說這種形式也對應了作者零散而自然隨性的生活狀態和心理狀態吧。

還有，這部文集的體裁包括筆記、散文和詩歌，詩歌還是排在最后的。在我看來，這些筆記、散文，就是一個詩人在法國南部小村莊活著、寫著、喃喃自語著、真實思考著的記錄。斷斷續續，如記日記。

谷：記得我們最初認識的時候，你翻譯過美國詩人菲利普·萊文的系列詩歌（可惜后來沒有成書），我就是從你的翻譯開始對這位產業工人詩人的閱讀，我喜歡他詩歌中那種現場感和與工業勞動有關的銳利發現。從某個維度上講，我把他的“在”和雅各泰的“隱”作為詩歌寫作的兩極。像這樣風格截然不同的詩人，你在翻譯過程中，是如何傳達其各自神韻的？

趙：在我看來，詩歌翻譯還是要“信、達、雅”。“信”，包括先弄清楚它的表層含義，再弄清楚它的深層含義、它的潛臺詞。表層含義當然就是每一個詞、詞組、句法的意思，就是至少語法要過關。在這個基礎上，再自然而然通過對這個詩人生平、過往作品的了解，通過自己作為一個詩人的同理心，作為一個人的同理心，體味他的深層含義，他將說未說的話，他字、詞、句背后的所指和能指。

就像本書封面上印的這段詩，也是本書中緊隨目錄之后出現的第一節詩，可以說是題詩，其中包括本書的書名：“墨水或許來自陰影。”

我用力重新站直，然后看見：/好像有三束光。/來自天上的那束，來自天堂/流淌在我身上，又消失的那束/和我的手在書頁上擦去其陰影的那束。//墨水或許來自陰影。

當看到“墨水或許來自陰影”這個書名時，你可能會覺得它很新穎，但也可能一頭霧水。實際上，“陰影”是在本書中不斷出現的一個意象，如果你認真把整本書看下來，你會了解它指的是悲傷、懷念、傷痛等人在衰老已至時不得不面對的種種“負面情緒”，這些負面情緒之于我們每一個人，正如光束照在書頁上，總會留下陰影。

同時，“ombre”除了“陰影”，還有“影子”的意思，本書中也有這樣的句子：“那些影子低聲聊著舊時光，而人們卻沒有認出他們在草叢中的腳步，比認不出霧的腳步更甚。”其實，這些“影子”就是詩人已經逝去、遠離、不在場的親人、愛人、朋友。——不是嗎？一個八十多歲的老人會經常面對離別和死亡。正如雅各泰在另一個章節中所說“不確定性是動力，陰影是源泉”，那些無可避免的創痛、恐懼（對衰老、死亡和不可靠的記憶）、懷念，那些出現在夢境中的聊著舊時光的影子，被一個敏感的詩人敏感的心所感知，就變成了筆下汩汩涌出的墨水，成為他寫作和表達的源泉。

“墨水或許來自陰影”正如同弗洛伊德的著名理論“藝術家創作的真正原因就在于自己本身存在著壓抑”。也像本書作者在接下來的一段詩里所寫：“人們或許會認為，為了更好地描繪天空/我們備受折磨。但這折磨，勝于/飛翔。”或許，正是壓抑與折磨，構成了我們人類藝術表達的原動力和源泉。

我在翻譯時也考慮過是否把這句詩翻譯得更加清楚易懂，比如把“墨水”改成筆墨？但想想，還是不要畫蛇添足和替作者說話了吧，因為更清楚的代價可能預示著詩意的喪失。這就涉及“要不要替作者說出，要說出多少”這個翻譯的尺度問題。

至于菲利普·萊文。他是美國的桂冠詩人，我倒并不覺得他和雅各泰是兩個極端，萊文曾經當過工人，后來是大學教授，他的詩歌雖然較多地涉及美國工業社會，但他也不僅僅是一個“入世”的詩人，其詩也不止于關乎工業和勞動，也有很多關于生命的哲學思考，即便那些寫工業社會的詩，內里也和雅各泰一樣，充滿了對親人的情感。只是雅各泰更安靜、舒緩、柔和而已。

谷：在AI應用越來越廣泛的時代，你942be63a8f15b87b57e114ee5ecdb799f9fe9de40e9bc7d8ac54ac54c5f8bd7a有過把它作為你的譯詩助手的嘗試嗎？假定一下，在進一步（幾何級）的深度學習后，AI有沒有可能代替翻譯家的工作，你有過這種“失業”的擔憂嗎？

趙：還好，我不是以詩歌翻譯謀生（笑）。在我看來，AI至少目前還不可能代替詩歌翻譯，但可以作為詩歌翻譯的輔助工具。事實上，我在文學翻譯中，經常用到“法語助手”，現在它也提供AI翻譯這個選項，準確度也越來越高。但為什么說目前AI翻譯詩歌還不行呢？我指的是AI譯出來的詩歌，必須要人工修改，否則，你讀起來會一頭霧水，bug很多。因為，第一詩歌中有時為了韻腳，為了表達效果，會有不少倒裝句等，也就是不是正常的語序，而且它還分行，經常沒有標點符號，但AI卻是一行行按順序翻譯的，第二是詩歌中常常存在“深度意象”、雙關、潛臺詞等，必須憑著對詩人的了解去把握，這也是目前AI力所不逮的。

谷禾：你的大學專業是法語，英語也很好，同時還是一位非常優秀的詩人，那么，你的詩歌寫作有沒有受到翻譯影響，有沒有哪一位詩人對你的詩歌寫作產生過方法論式的巨大影響？你對當下的漢詩寫作有著怎樣的評價和期許？

趙域舒：翻譯是最好的閱讀。在翻譯雅各泰這兩本集子的過程中，我常常會沉浸在作者構建的那樣一種極其美、極其寧靜，又極其直面內心世界的氛圍中，但我不知道這會不會對我的詩歌寫作潛移默化地產生方法論式的巨大影響。當下的中國詩壇有不少我喜歡的詩人，我期待更多看到他們的作品，也期待每一個愛詩者都能更沉潛地面對自己的內心，更熱忱地關注我們所處的世界，更誠實、更言之有物、更具創造性地表達。

谷禾，1967年生于河南，現居北京。曾獲屈原詩歌獎、陸游詩歌獎、草堂詩歌獎等。著有作品集《坐一輛拖拉機去耶路撒冷》《北運河書》《世界的每一個早晨》等。

趙域舒，中國作協會員，魯迅文學院翻譯家班學員。著有譯著《在冬日光線里》、長篇報告文學《社區書記謝蘭》，個人詩集《不再》，詩合集《廢墟上的樹》等。