玄鵠:敘述與可能

陸地：木葉老師您好，前不久您在端午前后寫的長詩《玄鵠》在實驗詩平臺發布，受到關注。此詩結構營造獨特，宏觀與微觀、歷史與當下、真實與混沌兼容，對歷史文化和人類文明作了跨越時空的描述和終極探究。您的詩在詩句排列上采用長短句，您怎么看詩歌形式的經營？

木葉：恰恰正是形式，把藝術的各門類，或者藝術某一門類內部的亞類之間，彼此分開，讓它們自我確立，比如，這是散文，這是小說，而那才是詩；或者說，這是自由體詩（Blank Verse），這是十四行詩，那是排律，那是詞（即所謂的“詩余”），等等。

陸地：能否談談您的詩歌宣言《廣義敘述學》？

木葉：除了前述形式上的探究外，另一方面，我高度關注詩歌中的敘述問題。一般而言，古典文學學者愛強調的是“詩緣情”“詩言志”，強調其中的“抒情”，認為抒情是詩歌作為文體的特質與核心。應該說，它在包括當代詩在內的詩歌鑒賞上，仍是主流。

陸地：您一直在探索木葉體，當下的任何一個細節及情景與歷史的任何一段之間的關系，是很奇妙的結合，廣泛而深入，敘述而概括。您是什么時候開始用這種形式來寫詩的？

木葉：你這里所說的，其實是具體的敘述方式問題。應該說，這種你說的“很奇妙的結合”，只是我的文本當中眾多敘述方式的一種，當然也是比較顯眼的一種。

這涉及我個人的歷史觀與運命觀，以及其他諸如時空觀念、物質觀念、宇宙觀念等。我很久以來就有著強烈的主觀認定：一人其實就是一切人，一時代與另一個時代之間本質上互相翻滾著鉚合在一起。也就是說，我們所看到的，都是“變體”，都是“幻象”，用佛家的話來說，“如夢幻泡影，如霧亦如電”。具體的、無從更改的命運將一人與另一人、一時代與另一時代劃開，讓我們誤以為人與人之間、時代與時代之間有著某種明確界限。正是這看似明確的界限，既讓我們感受此在的踏實，又在更大的程度上限制了我們的感受、呼應與體驗。

本體何在？詩人的工作應運而生，他要彌合這種認知慣性，因此你看到了所謂的奇妙的結合，也許表現出來的是某種“混搭”。“混搭”的目的是敘述出人類歷史當中比比皆是暗通款曲的曖昧與吊詭，打破存在的迷障。或者說，敘述出某種“本質”，解構并重新結構它的常與變。寫作是一門技術活，如果流于刻意，為奇妙而奇妙，文本當中必然新繭舊痂、裂痕累累，充斥無法抹去的虛假感與破碎感。

有意識地“廣義敘述”，也即你說的“木葉體”實踐應該有些年頭了。

陸地：能不能說一下您不同時期詩歌的特點？也就是您在不同時期詩歌探索的歷程，直到現在這個形式。對現在這樣的表達您覺得滿意嗎？您想進一步探索的是什么？

木葉：對于所謂的“木葉體”，我個人肯定是不夠滿意的，主要問題，除了我前面提到的“敘述者問題”外，如何在一首詩的內部，既宏觀又微觀地，整體調諧出“一二一”的微妙節奏與韻律——微妙節奏與韻律既體現在具體詩句當中，又體現在上下詩行與詩節當中，更體現在整首詩上——尚在探索中。

陸地：《玄鵠》這首長詩把您平時在短詩中的積累得以井噴式地表現。您試圖通過一個故事性的網狀結構講述歷史及文化的變遷，構思很奇妙。您是怎么想到用這樣的形式寫一首長詩，且在很短的時間里寫出，帶著一種屈原似的悲憤，冷眼看歷史，對歷史的戲謔？

木葉：長詩《玄鵠》很偶然，真正寫作不過三天多一點的時間。它的創作契機，和正在發掘的安徽省淮南市疑似戰國時期的楚烈王墓有關。詩中，Professor Wang、小王、考烈王，我作了某種三位一體式的散點敘述，由此糾集出所謂的《混沌史》這一若有若無的歷史文本的探尋。 “混沌”本是中國文化中特有的概念，用于描繪對于智慧的獨特的理解。

在我的擬想中，《玄鵠》是一個開放性的1710a99d788008e2632fa69f100f6859文本，而不是簡單的對于王陵發掘過程、對于東方智慧（混沌）的尋找過程的添附。我期待讀者會喜歡這首長詩。

陸地：您覺得詩歌最重要的是什么？不同詩人對詩歌語言和內容的探索都有不同的側重點，而您的側重點是什么？

木葉：詩最重要的是詩本身，它當然由語言和內容有機合成，即語言是詩性的語言，內容是詩性的內容。

就對于詩的語言和內容的執拗與探索而言，我的關注點始終在于它們的詩性，也即詩中語言能否葆有詩性，詩所承載的內容，無論它在可注釋的現實當中怎樣活潑潑地存在，一旦落實到詩當中，那么就要苛求它在詩的意義上的成立。否則，那就是記敘文，是說明文，哪怕它外觀上仍然有一個“詩”的形式。請注意，記敘文、說明文這些文體，都是實用文體，而詩，恰恰是非實用的，屬于形而上。

此外，詩是渾然的整體，側重語言和側重內容，都屬偏頗。很難想象，一首形神俱足的詩，語言是詩性的，整體上看內容卻有這里那里的瑕疵甚至明顯的匱乏。反之亦然。

當然，我們也得承認“時代局限性”，雖然那往往不過意味著后世的審視。包括此刻的我們，也不會例外。

陸地：您覺得寫詩寂寞嗎？一些探索性的詩可能屬于小眾，您覺得遺憾嗎？您怎么看廣受歡迎的詩和少數人喜歡的詩？

木葉：情到深處人孤獨，這句話適用于任何人，做任何事。至于小眾、大眾，那是相對而言。

我能明白你所提出的“廣受歡迎的詩”與“少數人喜歡的詩”的界限所在，乃是在提醒我作為一個詩歌的探索者，要有甘于“少數人喜歡”的決心與勇氣。

陸地：確實，大眾和小眾是個模糊的概念。因為沒有一種量化。我們習慣于用“大約”。不管怎樣大眾和小眾都是他者，創作者和他者雖然可以有視角上的交互，即胡塞爾的主體間性，主體既是以主體間的方式存在，其本質又是個體性的，表現為個體與個體間的凝視。無論是大眾還是小眾，作為獨立個體允許他們存在，創作者可以不關心，自我沉溺，當然需要足夠強大。

詩人們都在尋找屬于自己的路，您比較喜歡國外哪些詩人的詩呢？特別喜歡的一兩個詩人是誰？他們給您最重要的啟示是什么？

木葉：如果刻意強調國外詩人的話，喜歡的詩人也多、也不多，可以點出名字的，例如里爾克、特朗斯特羅姆等。當然這個名單可以無限延長，看我在何種意義上來回答這個問題。

他們給我的最重要的啟示，是世界上只有一種詩（這樣說肯定不準確，但我想不到更好的表達），優秀的詩人應答的姿勢各個不同。

詩人的路只有一條，那就是通往詩之路。這條路，我至少知道荷爾德林走過，那是一條熱烈的浪漫主義之路。今日再來走的話，詩人們會發現，這條路已經辛辣很多，充滿了電氣、AI、人工智能所帶來的種種優雅的刻板。

陸地：詩歌在您的生命中居于怎樣的位置，生命存在的方式？是作為一種愛好，還是像愛一個心愛的人那樣愛它？

木葉：智力和情感力的操練及其產品吧。對于我來說，它的位置沒有“生命存在的方式”那么重要，但也不能簡單說它只是一種“愛好”。

陸地：您怎樣看詩的節奏？您的詩時而長_{8c27c5ed0282ccac8a9cdfa7915c6cb099844de3c3c2ea875ec2c26469b6a1f2}句時而短句，似乎有點散文化傾向。您覺得詩與散文在形式上最大的區別是什么？

木葉：散文是和韻文相對而言；詩天然地屬于韻文。因此，詩必然要有節奏。問題可能在于，怎么去理解現代詩的節奏，并把它在現有的語言上運用得恰到好處。

我的詩中，確實可以看到大量的、長短句相間的有意調度，我個人的目的，是想制造出一種可能與別人不太一樣的，同時又真正是詩的節奏。當然我得承認，這種節奏的調制實驗，還遠遠沒有完成。

陸地：詩漸漸達成自己想要的樣子，走得深遠，也是詩人思想體系不斷建構的過程。這過程其實是混沌的，無意識的，有時甚至是昏昏沉沉地走出來的。很難用努力這個詞來形容。當然有些方面也可以有意而為之，比如讀書，行走，冥想等，在具體的生活中停頓回頭以及忽有所悟？

木葉：任何的刻意都提升不了自我。對于寫作者而言，提升自我肯定包含但遠不限于“讀書、行走、冥想在具體的生活中停頓回頭以及忽有所悟”。我想起了蘇聯有“七部半作品”稱譽的電影導演塔可夫斯基，他的一部電影，好像叫《安德烈·盧布烈夫》吧，曾給我巨大的黑白震撼，和無窮的啟示。

詩是“糟蹋”出來的，不是寫出來的。語言和思想同樣如此。

陸地：您讀古詩嗎？有人覺得現代詩的表達方式與古詩完全不同，所以不需要再讀。您覺得呢？

木葉：當然會讀。如果說語言是存在的家，那么蘊含在古詩當中的，必然是我們的舊家，形變而質不變；一個寫作者，如果不去做存在的溯源，又何以看清微茫的此在，及至不可知的將來？

單就語言本身來說，不讀古詩，不精通我們的母語，又何以將自己的母語整體都作為書寫工具，在寫作當中充分調用？

現代詩因其“現代漢語轉向”，已經在節奏、韻律等詩歌構成元素上，制造了種種障礙，引起一般讀者的種種不適，有鑒于此，我覺得寫作者更應當到古詩所提供的漢語母語當中去尋找調整的某種可能。

陸地：您怎樣看詩人的稟賦？您覺得詩人的一生中必須有一首長詩還是讓一生中所有的詩成為一首長詩？

木葉：好像有一種說法，詩人們終其一生，其實寫的不過是不斷增補、不斷添附同時又不斷恢宏的一首詩。比如，惠特曼終其一生，都在不斷擴充他的《草葉集》（《草葉集》完全可以作為一首詩來看待）。我想這句話里面，大有講究，對于天賦異稟的詩人來說，這首詩是無窮回旋往復中的一首詩，其中有可能會包括長詩；對于庸常的詩人，或者深陷在程式當中的詩人，他這一生可能真只寫了一首形式上的詩，比如清代的乾隆。

至于“讓一生中所有的詩成為一首長詩”，是指這“所有的詩”最終會合成為“一首長詩”，還是“這一生中所有的詩”到最后，人們會驚訝地發現，寫作者創作的每一首其實都是長詩？

這種浪漫，當然值得期待。但是無論如何，詩人斷不可刻意地去寫作據說是他這一生中必須有的“一首長詩”。

陸地：呵呵，那就讓一生成為一首長詩吧。

2024年6月27日

責任編輯 夏 群