訪談：用詞語召喚遠(yuǎn)去的“鳳凰”

1.緣何寫詩？

胡馬：迷醉于這種古老游戲帶來的愉悅，這個(gè)過程伴隨了我整個(gè)青春期。最終讓我堅(jiān)持詩歌寫作的，則是進(jìn)入青年后，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的重壓而必然作出的從生理到心理以至精神上的條件反射，釋放痛苦，進(jìn)而獲得前行動(dòng)力。

張曉雪：這跟我從小富于幻想，對世界感知敏銳和主觀上熱愛表達(dá)有關(guān)系?，F(xiàn)實(shí)生活總是充滿無限趣味和驚奇的故事，其中包括人對迥異生活的遐想，每天置身于恩怨與悲喜的場景和感受中，每個(gè)人都有表達(dá)的欲望。詩歌的即興性、抒情性、直接性和灼熱感能激發(fā)我釋放孩子般的純真，找到書寫的靈感，詩歌契合我的精神要求，仿佛就是我生命的原有狀態(tài)，而不是新的狀態(tài)。

2.你的詩觀是什么？

胡馬：有時(shí)候，你越想保持一份清醒，就會(huì)越痛苦，甚至瘋狂，我們只能用有限的語言來實(shí)現(xiàn)難以企及的美好愿景。詩歌寫作是唯一支持我保有這份清醒的勞作，我只能日復(fù)一日地在語言中錘煉自己，構(gòu)建內(nèi)心的秩序。所以，請珍惜你遇到的每一個(gè)詞，那是屬于你的，你將賦予它不同的意義，并借此得到拯救。

張曉雪：堅(jiān)持人性立場，追求詩意美感，修煉超越時(shí)空的藝術(shù)。我信任我感覺到的東西、天性的東西和本能的光亮，確信對人性的贊美在一首詩中是最理想的場所。我持守的密集詩意，與動(dòng)植物、一段旅途、春意和細(xì)碎的暖意有關(guān)。一首詩能夠“向外發(fā)現(xiàn)了自然，向內(nèi)發(fā)現(xiàn)了自己的深情”（宗白華），我趨向這樣的審美精神，遠(yuǎn)比媚俗、浮夸更有意義。

3.故鄉(xiāng)和童年對你來說意味著什么？

胡馬：前者意味著我再也回不去的空間，后者意味著再也回不去的時(shí)間。兩者都是我生命中不可再造的維度，漸行漸遠(yuǎn)，無可挽回。當(dāng)我作為一個(gè)游離在城市中的異鄉(xiāng)人，故鄉(xiāng)對我來說越來越陌生，我一直想為故鄉(xiāng)寫一首詩，但很遺憾，盡管嘗試過很多次，至今仍未成功。

張曉雪：我的故鄉(xiāng)南陽唐河縣位于豫西南一個(gè)古老的內(nèi)陸盆地，一個(gè)多種文化（秦、楚、漢）交匯的地方。中國的第一首詩《關(guān)雎》來自南陽民歌，先秦詩詞的最高峰是以屈原、宋玉為代表的楚辭，宋玉是唐河人，屈原的祖籍是南陽，后來跟著楚國遷移到南方了。哲學(xué)家馮友蘭，文學(xué)家馮宗璞、田中禾，詩人馬新朝，持續(xù)地延續(xù)著家鄉(xiāng)的文脈?？梢哉f，家鄉(xiāng)為我的基因和血脈注入了巨大的文化熱量，我作品中的散放、浪漫之氣，從一開始就雜糅著一代代士人文杰的多聲部詩性調(diào)式。

4.詩歌和時(shí)代有著什么樣的內(nèi)在聯(lián)系與對應(yīng)關(guān)系？

胡馬：很長的歷史時(shí)期，詩歌是人類通神的媒介，現(xiàn)如今，它是緩釋現(xiàn)代人類精神隱痛的工具。相對于這個(gè)波瀾壯闊的時(shí)代，我或者我們，內(nèi)心敏感、脆弱、激烈，卻又微不足道。盡管在現(xiàn)實(shí)中我表現(xiàn)得非常遲鈍，生活給予我的得與失，挫折、不安、焦慮與絕望，只有通過詩歌寫作來緩釋、過濾與升華。除了詩歌寫作，我實(shí)在想不到還有別的什么途徑，能夠減輕這份精神上的負(fù)重。

張曉雪：詩歌難免要承擔(dān)時(shí)代責(zé)任，比如巴黎公社時(shí)期，詩歌就是號角和匕首，在一個(gè)時(shí)代可以鼓勵(lì)人心。但過于鮮明的時(shí)代性又會(huì)造成藝術(shù)的局限性，不能保證藝術(shù)的永恒性。因此，詩歌的最高境界應(yīng)該是深刻地體現(xiàn)所處的時(shí)代，同時(shí)進(jìn)行各種心靈的探索。

5.對于自己的詩歌創(chuàng)作，你的困惑是什么？

胡馬：我覺得自己還不夠決絕，不夠狠，還不能對自我和那種溫情脈脈的多余的東西進(jìn)行刮骨療毒般地舍棄。詩和語言并行不悖的過程中，前者在不斷拒絕工具化，而后者不斷地在工具化。我的困惑在于，自己的詩歌寫作，大多數(shù)時(shí)候處于失焦?fàn)顟B(tài)，要如何找到與這個(gè)時(shí)代、這個(gè)世界默然對視的最佳視角和距離？

張曉雪：語言是越翻越高的墻，在創(chuàng)作過程中，突破自己異常艱難，因此，作為寫作者很難一直維持積極和快樂的心態(tài)。尤其是當(dāng)手中的寫作資源越來越多時(shí)，對世界的感悟反而一派空無，皮膚不再那么灼燙，思維也不那么泉涌了，稍一懶惰就有跟不上的惶恐。如何使自己的作品煥然一新，如何學(xué)會(huì)舍棄、耐得住寂寞、長久地保持閱讀和寫作的緊迫感，是我最近在思考的。

6.經(jīng)驗(yàn)和想象，哪一個(gè)更重要？

胡馬：年輕時(shí)，想象在寫作中顯得更重要，而步入中年以后，經(jīng)驗(yàn)顯得更重要。再往后，應(yīng)該是經(jīng)驗(yàn)和想象都重要，互相統(tǒng)攝，彼此憑借，對這兩種乃至多種能力或者稟賦的綜合駕馭，才是最終成為詩人的密鑰。

張曉雪：經(jīng)驗(yàn)和想象力同等重要。同時(shí)，觀察力也是詩人不可或缺的素質(zhì)。我青年時(shí)代的作品與現(xiàn)在的作品相比，在場感明顯較弱。好的作品一定有著深切的感受力，這在很大程度上是源自閱歷帶給我們的經(jīng)驗(yàn)。但經(jīng)驗(yàn)是有限的，總有用完的時(shí)候，我們必須借助想象力，插上隱秘的翅膀，才能飛得更高。而觀察力是冷靜的視角，涉及所有細(xì)節(jié)的發(fā)生。

7.詩歌不能承受之輕，還是詩歌不能承受之重？

胡馬：詩歌不能承受之重。生活的那份重量和質(zhì)感，沒有一個(gè)詞語能夠減輕哪怕一分。而詩人要做的，恰恰是用詞語去完成這西西弗斯式的徒勞的苦役。

張曉雪：詩歌是用最簡單的語言表達(dá)最復(fù)雜的事情，既反對脆薄廉價(jià)的瞬間碎片，又反對大而無當(dāng)?shù)捏w系化寫作。往往舉重若輕更能體現(xiàn)出思想的犀利。

8.你心中好詩的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

胡馬：一首好詩，能夠讓讀者透過詞語感受到詩人的呼吸、體溫和心跳。它像一幢建筑，無論復(fù)雜也好，簡單也罷，都有著相應(yīng)的內(nèi)在結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)就是作品的筋骨，松散有松散的節(jié)奏，緊湊有緊湊的張力。其次，它在語言上是經(jīng)過挑選的，就像我們修房造屋，使用的材料必須是經(jīng)過選擇的，是合適的。否則材料不相配，就算你有再好的設(shè)計(jì)圖，寫出來的東西也難說是一首合格的詩歌。

張曉雪：好的詩歌不盡相同，但有兩點(diǎn)是相同的，好詩一定是詩意的，美而高貴。另一點(diǎn)，好詩一定體現(xiàn)著自然和生命的原始意味。

9.從哪里可以找到嶄新的漢語？

胡馬：當(dāng)我們的語言日益陷入工具化的窠臼，而失去鮮活的表現(xiàn)力時(shí)，不妨把視野拓寬，從而延伸我們的寫作半徑。在漢語與其他民族語言的碰撞和融合中，或許我們會(huì)發(fā)現(xiàn)那些不斷迸濺的意想不到的語言的火星。

張曉雪：現(xiàn)代語境下，對每個(gè)人來說，所有的中文閱讀，能夠觸動(dòng)靈魂的文字都是嶄新的漢語。

10.詩歌的功效是什么？

胡馬：于我而言，詩歌的功效體現(xiàn)在，當(dāng)我試圖用詞語來完成一首作品時(shí)，我打破了它們之間固有的壁壘，讓原本并不存在的奇妙聯(lián)系發(fā)生并呈現(xiàn)，這是超邏輯、超現(xiàn)實(shí)的。這一過程非常治愈，并讓我忘記生活中的種種不快。

張曉雪：詩歌的使命是為人類創(chuàng)造另一種生活。

11.你認(rèn)為當(dāng)下哪一類詩歌需要警惕或反對？

胡馬：那種純粹從概念到概念的寫作，懸空的寫作，甚至詞語無性繁殖的寫作。哦，把這種寫作留給AI去玩吧！我相信，未來它會(huì)在這方面表現(xiàn)得更好。

張曉雪：太抽象是詩歌的敵人，太具體也是詩歌的敵人，詩歌是中間地帶的存在。太理性是詩歌的敵人，太感性也是詩歌的敵人，詩歌存在于中間地帶。