何為小美生活

人應該怎樣生活？

這是蘇格拉底在2000多年前發出的提問，直到今天，仍是每個人都值得思考的問題。

ELLE WONDER WOMEN邀請了兩組非凡伙伴，用各自的方式來陳述和實踐她們的思考——在董潔和章小蕙這里，物質是通往美好生活的路徑；而對于Papi醬和秦雯，書寫和表達是對于美好生活的關照。

如果從她們的故事里能發現什么是更適合2024年的答案，也許是—并非人人都渴望或能夠成為大女主，最珍貴的其實是于細小處尋覓美好生活的能力。

董潔×章小蕙美，持續發生

一位是不急不躁氣質沉靜，懂表演，懂生活，在不同領域始終讓人耳目一新的進擊者；一位是不斷打破自身局限，從演員、買手、時尚專欄作家不斷跨界嘗試的創造者。

董潔與章小蕙，她們的出現，將購物推入另一條河流：主播與觀看者之間，不再局限于單純的“買買買”，而更多是生活經歷的分享、幸福的感知力，一種對“微小而美好日常”的凝視和共同構建。

董潔 到生活的甜處去

無法免俗，我們讓董潔用幾個詞總結自己的2023年。她給出的是：忙碌、感恩和美好。從去年一月首場直播，忐忑不安的開場白“已經開始直播了嗎”，到銷售額上億，被顧客喜愛、認可、信任，是一件值得感恩的事。但更讓董潔覺得價值所在，是將自己認知中微小而美好的東西，通過分享，滲透到更多人的生活中。

去年第一場直播，董潔在留言區刷到一條吐槽：“你不拍戲了嗎？現在像個銷售員。”

那句話在許多贊美中，是那么刺眼。但董潔沒有刪除，也沒拉黑對方，因為同樣的顧慮，也曾盤桓在她腦子里，“ 公司同事提議直播，我的第一個念頭就是，這樣的話，我以后怎么拍戲，我還想當個演員呢”。直播帶貨進入大眾視野這5年，主播的刻板形象隨著“321，上鏈接”和“Oh My God，買它！”這些經典口號迅速建立起來，他們被認為吵、亢奮、膚淺、沒有輸出、流量至上。董潔擔心過，一旦作為主播，在大眾心里留下類似印象，她再去演影視劇，就很難讓觀眾情感代入。這份顧慮，將很多演員攔在直播門檻之外。但她更想試一試，能不能開辟出一條顛覆前人的路徑，保留演員的職業的同時，探索直播的可能性。

在40+的女性身上，還能看到對“可能性”的好奇，十分稀有。大多數這個年齡段的人，都已經劃定了自己的舒適圈，不再挪動腳步。“但我是白羊座，”她笑著說，“而且，我的偶像陶華碧，50歲開廠創業，我為什么要把自己的底線定得這么低，覺得自己40歲試錯，就要付出代價了，能有什么代價呢？”

直播籌備階段，董潔向小紅書團隊提了兩點要求：一個月只播一場，保證她進組拍戲不受影響；第二，直播風格完全由她主導，不砍價，不叫賣。她想讓直播間成為自己家里的客廳，女主人坐在舒服的木椅子上，和閨密分享購物心得，試試衣服，分享生活中有趣的點滴。這種安靜從容，獨樹一幟，讓董潔從一眾雷同且吵鬧的直播間脫穎而出。

“現在回看那場直播，還能看到自己的僵硬和緊張。就像又回到小時候，演出開始前，我知道一旦大幕拉起，就沒有回頭路。怎么辦，硬著頭皮上唄。”直播滿一年的時候，團隊為董潔剪了一段視頻，將2023年的12場切片貼在一起。她看完，特別觸動，“很多時候，正是因為我把一些東西放下了，不去想了，不計較了，才會產生新的動力和可開拓性。身上背著很多包袱的時候，你什么都做不了。”

董潔喜歡買東西，也喜歡分享。

她十幾歲在廣州軍區當舞蹈演員，在宿舍待不住，一到休息日就出門逛街，逛書店和雜志攤，買各種各樣的時裝雜志。工資到手，一多半要貢獻給各個檔口的攤主，“那時候窮，經常在小店里為了能便宜50、100塊錢，跟老板磨，一個小時講不下價，我再蹭一個小時。”當了演員，有機會去各個地方工作，她會在其他人吃飯的時候突然“失蹤”，過一會兒拎著戰利品回來，展示這件屬于哪個小眾品牌、設計師如何傳承，那件又用了怎樣的面料，對得起它昂貴的開價。

試播期過去后，董潔的小紅書直播就固定在9個小時左右，每次購物車里有超過300個鏈接，商品介紹的手卡摞起來得有一部電視劇劇本那么厚。平常主播對著手卡讀都吃力，董潔卻不太需要，憑經驗，她就能把每一件衣服講得明明白白。“平時我就很喜歡逛各種買手店，跑到紐約、倫敦、巴黎，我最喜歡的也還是買手店。這一部分的知識，或者說是我自己了解到的、喜歡的東西，是可以通過小紅書跟大家分享的。”

2021年，董潔為配合《乘風破浪的姐姐》宣傳，開通小紅書賬號，拍視頻分享筆記。這個系列視頻，后來打上了“董生活”的標簽，由許多微小又充滿了樂趣的生活片段構成：買新衫，搭配服裝；養貓；泡茶；插一束十塊錢的向日葵；天氣好的時候，在城市里漫無目的地騎行一天，讓煩惱隨風去；出差上海的下午，躲進沿街面包店里吃剛出爐的可頌；和所有減肥的女人一樣，半夜爬起來煮泡面……

原來離開鎂光燈的女明星，也過普通日子，她穿大牌，也混搭平替，她去菜市場，能分得清魷魚、墨魚、筆管魚。“是我生活里邊最真實的一個樣貌。”董潔說。這種程度的自我袒露，在過去很長一段時間里，她是拒絕的。作為演員，私生活不需要被大眾知道，她們越是空空蕩蕩像個透明玻璃杯，就越能盛得下各式各樣顏色的角色。但“董生活”的嘗試，給她許多意料之外的正面反饋。小紅書每條視頻底下都有幾百上千個問題，“求襯衣牌子”“耳釘什么品牌”“多分享做菜好不好”，還有鼓勵的留言：“喜歡董潔，人生的過去讓它過去，自己從中汲取，變得更好，生活更好”，“女明星曬起穿搭，真就沒網紅什么事了，降維打擊”。在這種語境下，讀者也并沒有太把董潔當做明星，她更像是可以觸碰、可以交流、可以傾訴的同溫層，通過分享自己微小的幸福，讓幸福更加顯而易見。她聽到四面八方涌來的共鳴，直播順理成章成為一種回響。

去年，董潔的勸剁手發言“先看看，再忍忍，不一定馬上買”，代替“買它，買它，買它”成為直播間的新金句。這句話，最開始是董潔在直播間勸沖動消費的觀眾，后來，反被觀眾拿過來玩梗，說蹲了一晚上沒買到董潔的推薦，就在心里默念三遍。

“克制沒什么不好啊。”董潔瞪著她那雙大眼睛，語氣直爽又篤定。很多時候，幸福生活并不依賴大量的資源，也不要求我們對現有生活做出太大的調整。“ 快樂”和“幸福”常常被混淆，是因為將欲望，當做是需求。事實上，“快樂”只是一種欲望被滿足的短暫刺激，未必能填滿內心。“你要先問自己，真正需要的是什么？獨立思考的第一步，是學會問自己：我一個人的時間想去做什么，我想讀什么書，我要怎么穿才像自己？如果買一樣東西，沒辦法滿足我的心，那應該用什么去滿足？當你開始思考這些問題，漸漸就能明了自己真正的需求。”

在董潔的價值排序中，情感和交流的優先級別，要遠遠高于對物的占有。

“年輕的時候，我也會覺得完成了一件大工作，逛街買幾樣好看的東西，是最開心的事情。但現在這個階段，最好的獎賞對我來說，是和家里人一起吃個飯，或者是，下午喝一點點小酒跟朋友聊個天。”對她來說，這種共聚的時間，是永遠留在記憶里的東西，它能持續地，給她從內到外的幸福感。“買一件東西很快樂，但那種快樂相對是短暫的。情感不一樣，愛是一種滋養性的東西，你能從中持續地獲得力量。”

過去一年，直播的喧囂影響了董潔的生活，但又沒有完全改變她的軌道。她依然在接觸新的劇本和新的角色，等待一個值得全身心投入的角色。

“如果要說，這些年拍戲也好，直播也好，給我什么感悟，那可能是：千萬別過早給自己的人生下一個定論，人生在任何時候都是很美好的。哪怕你成為不了優秀的企業家，做不了一個知名的演員，只要往身邊看一看，日常生活里，也有很多幸福的果實在枝頭閃爍。”

章小蕙 請允許一朵花慢慢盛開

采訪約在傍晚的咖啡館，章小蕙沒來得及吃晚飯，叫了一個司康充饑。她取了刀叉，切開兩半，吃得慢條斯理，不言不語。窗外是下班歸家的行人和車流，人聲嘈嘈，腳步匆忙，更襯得窗內的她，如一幅仕女畫。

在大眾印象里，做KOL做買手，最大的競爭優勢是速度：最快拿到新產品，發布第一手資訊，試穿超季新裝，做一切事情的宗旨都是“快”，唯快不破。但章小蕙去年兩場直播，讓大家看到表達的另一種姿態，“慢”的魅力：她花半個小時講波提切利名畫和眼影盤顏色的對比，描繪一場電影里令人心動的場景，讀一首葉芝的詩。如果將商品介紹部分抽掉，她的直播完全可以錄下來，當做一場藝術和美學鑒賞的播客。

“大家都說，章小蕙講話那么慢，是因為她很優雅。我說不是，慢是因為一句話要在我腦子里轉很多遍，才說出口。”

章小蕙還在北美讀大學的時候，亦舒就在專欄中描繪過她身上獨特的節奏感，“真奇怪，時下流行什么，全然與她無關，她自有一套。人人露臍喇叭褲，她穿雪紡裙。個個減肥瘦得胃貼背，她豐碩如水蜜桃。原來你要真正走在潮流之前，就得放棄潮流。”時至今日，60歲的章小蕙依然故我。她的手機，鮮少安裝社交媒體App，她不看微博，也不刷短視頻，“如果世界上有大事發生，我應該能知道。”她的生活中，沒有流行歌曲、熱門電視劇，或者當季上演的新戲，只看自己想看的書和電影。撰寫公眾號4年，上過幾次熱搜，但團隊沒有告訴章小蕙，因為沒必要，她也不放在心上。開選題會的間隙，團隊里的女孩子們討論明星八卦，章小蕙問，你們在聊什么，女孩子們說吃瓜，她又問，吃瓜是什么？

她永遠定居在最時髦的鬧市，香港、洛杉磯、上海，卻刻意和喧鬧保持一臂之遙。“抽離，是為了從最完美的距離看待這個世界。我覺得，越是走在前面的時候，越需要這種清醒，去思考，去觀察，這樣我才能夠開口給別人輸出更多的有效內容。把這個時間省下來，做我認為對自己有用的事情，哪怕不是讀書看電影，獨自思考也很愜意。”

6年前，章小蕙從洛杉磯回來，打算開始一份新工作。

“我想，可以先在公眾號寫一篇文章，很小的目標。”她說，自己從來不會把一個目標設得很大，很遠，因為“宏大”容易受挫，她喜歡靠得很近、舉手能完成的目標。“我寫文字，我的搭檔排版，還有一個助理，我們三個人完成了創業的第一個小目標。”

2018年的微信公眾號，已經過了紅利期，創作者逐漸撤離，直播行業卻因為李佳琦雙十一和馬云比賽賣口紅，一舉吸引大眾注意力，成為新的風口浪尖。倒回去看章小蕙的第一步，落點不算很好。她還記得，第一篇公眾號的閱讀量停在1623，這個數字和后來小紅書直播的流量不可同日而語。章小蕙卻沒有什么挫敗感，她說，自己很享受每次文章寫完上傳，點擊發送那一刻的成就感。她會一條一條閱讀后臺留言，回復陌生人，感受彼此相似審美帶來的共鳴。只要目標具體到可以落實到生活里，那么，相應的，成就感會變得很大，過一天能有一天的收獲和喜悅。“ 我的開心，我的成就，都來自于這些看起來小小的目標。是不是聽起來有點阿Q精神，但我非常確定，這些小目標，可以幫我完成一個漫長積累的過程，找到方向。”

很多時候，真正的方向感，都是在微觀中獲得的。章小蕙用寫作打比方：打開一個空白新文檔時，她從不老老實實從頭開始寫。蹦出一個詞匯就寫一個詞匯，有句子就記一個句子。遇到不通暢的部分，扔著不管。當紙上的字和句子越來越多，它們會慢慢組合成文章的雛形，進而思路如絲線，將散落的珠子串起來，從頭至尾一氣貫通。

在公眾號“章小蕙aroseisaroseisarose”更新幾個月后，有經紀人朋友轉了一篇公眾號發布的“完美粉底”給章小蕙，說是被明星推薦看的。“我自己再打開看，文章已經有5萬多閱讀量了，我問搭檔，怎么會這樣子？她說我們什么都沒做，只是時間和口碑的積累。”接下來幾年，公眾號閱讀破10萬，100條留言板的上限變得不夠用，服務功能加載，商城開通，品牌建立，工作人員從12個人增加到100多個人，小紅書開通直播。每次只是一小步，卻走出了結結實實的方向。

那么，再往后一步的目標呢？

“完成未寫完的一篇稿子，我怕欠了公眾號一個月還沒交。”

章小蕙答。還是那個小目標，和6年前邁出的第一步一樣。如果必須要追加，她希望睡到自然醒，出門喝一杯手沖咖啡。

“我現在工作，時間安排一陣緊一陣松。緊張的時候壓力很大，我看了行程表，接下來有10天連續高強度工作，每天早上八九點起來，要拍攝到深夜。我就告訴自己，只要熬過這10天，就能獲得3天完全沒有工作的自由時間，我可以睡醒去喜歡的咖啡店喝一杯手沖，搭配一個香香的吐司，我可以收拾家里的快遞，把一切都整理干凈，坐下來完成未寫完的公眾號文章。”

忙碌是章小蕙這一年的常態。但越是忙得喘不過氣、心情煩躁、工作難纏的時候，越下要功夫制造一些讓自己愉悅的契機。她說，每個人身邊都應該有這樣的契機，讓你覺得“我生活里只要有它，就很開心了”，它們小而美，觸手可得，咖啡、吐司、整理出一個干凈的家，凡此種種。

得知要采訪章小蕙，我們腦海中第一個閃現的問題就是“在你看來，怎么花錢才不會有罪惡感？”巧得很，幾天后收到董潔發來對章小蕙的提問，列在第一條的是同一個問題。章小蕙果然是最有資格給出答案的女性。

但她沒直接作答，而是拋出反問：“如果有人突然贈與你一筆錢，你會沒有罪惡感地花掉嗎？”

如果是她，她不會。因為花光這筆錢，不知道下一筆什么時候能來，從哪里來，所以她不敢花。1997年章小蕙身負巨債，有好事者曾提出贈與一筆錢，被她斷然拒絕。章小蕙說，我自己工作，我不要人養。

“所以答案很簡單，當我確定能穩定地賺錢，花錢就不會有罪惡感。”

花錢不是一件罪惡的事：買一個包是花錢，買一朵花也是花錢，它可大可小，可輕可重，可以取悅自己，也可以逗樂別人。如果一定要給原則，章小蕙覺得是，永遠不要讓花錢的速度超過賺錢。

去年9月，她因為工作去羅馬，在珠寶店看中一條項鏈。章小蕙在柜臺前猶豫，“想要”和“有點貴”兩個小人在心里打得不可開交，最后她邁出店門。“回到上海，這條項鏈激勵我埋頭工作了好幾個月。周圍的同事都問我，為何你可以連續奮斗12個小時不累，像打了雞血一樣，我嘴上沒有說，但我心里知道渴望來自哪里。”

就像是小時候買冰淇淋，在商店門口，為選擇什么口味而內心斗爭，捏著手里一張鈔票直到手心發熱，那時候的冰淇淋，是最美味的。等你長大，可以把所有口味的冰淇淋都打包帶走，不再有這種“甜蜜的煩惱”，冰淇淋反而不如小時候好吃了。所以，什么東西都能輕易買到，什么美味都能馬上吃到的滿足感，未必就是最好的生活狀態。反倒是還沒有得到滿足的渴望，會刺激人前進。

“幾個月后，存夠了買項鏈的錢，我打電話去羅馬店里指名那條項鏈，那個時候，我的心情，我的狀態，還有購物獲得的滿足，才真正達到了頂峰。”

章小蕙懂得花錢，更會賺錢，我們不由得好奇——女人要賺多少錢才夠？

“我覺得金錢是重要的，它可以給你的生活帶來很多方便，而每個人在不同的人生階段，會有不同的需求。很多時候，一個女性她有很多的身份，我們是女兒，也是媽媽，所以我們往往不單只需要處理自己的各方面需要，還要照顧家里，照顧身邊的人。所以對我個人而言，如果自己過得開心，家人也過得很好，我就覺得是賺夠了。”

和章小蕙聊天是件美好的事，能從她的語句中，感受到這個女性的豐盛、強大和魅力。采訪的最后，我們問她：“你喜歡自己嗎？”

“我不喜歡自己，我愛自己。”她脫口而出，干脆利落，擲地有聲。在她看來，女性對自己的關照，是由內而外的，“其實女性最強大的能量，首先就在于你要肯定自己、欣賞自己。”

大眾曾經以為，這一朵玫瑰，是花圃里嬌養的花。但她卻用文字和雙手證明，喬治· 艾略特那句關于玫瑰的描述，更適合她：天空從不會下玫瑰雨。想要更多玫瑰，我們得栽下更多玫瑰樹。

董潔 對話 章小蕙

董潔：當下的這份工作，你覺得最開心的是什么？

章小蕙： 是在茫茫人海中，我能夠聽到幾百萬人的聲音。以前我做專欄的時候，報紙會把讀者來信扎成捆送來給我，網絡時代更偉大了，我的消費者、讀者、用戶，他們都能通過平臺和我交流，如果不是做了aroseisaroseisarose，我不可能和那么多人建立聯系。在這個交流過程中，我感受到了這個社會對我的情感，以及我對于這個世界的愛。包括后來我開始直播，其實也是希望能和讀者有另一個媒介的交流。我還記得第一次看你的直播，忍不住感慨，怎么可以這么美，但其實我更好奇，當你從演員身份去嘗試買手的工作，你覺得最具挑戰的是什么？

董潔：演員是我一個肌肉記憶的工作，無論多長時間不演戲，只要把我放到情景下，我還是能投入到一個演員的工作里去。演員這個工作讓我持續有新鮮感，因為要扮演不同的人物、不同的經歷，每個角色對我來講，都是很新的挑戰。但是直播，很日常，你在鏡頭前不用想這個人物此時此刻是什么心情，我只要做我自己。對我來說，直播這件事，你只要熟悉所有的產品，知道怎么去跟大家交流，哪些產品是有意思的，哪些東西給你產品之外的啟發，告訴大家就好了。有個問題很想和你一起討論，很多時候女人會忍不住在已經擁有的物品上重復購買，也總給自己購買的理由，但在消費之后又會有愧疚感或是罪惡感。你怎么看這個問題，又或者說，怎么花錢才不會有罪惡感？

章小蕙：當你確定能穩定地賺錢，花錢就不會有罪惡感。花錢不是一件罪惡的事，但是要記得，永遠不要讓花錢的速度超過賺錢的速度。

董潔：怎樣讓自己看起來年輕？

章小蕙：我今年60歲，但其實在我30歲的時候，我的狀態有時候像40，有時候像50，有時候又像20歲。其實數字從來都不是禁錮自己的理由，要讓自己看起來年輕，我覺得最重要就是保持開心，當你感到開心，就可以處于一個很年輕的狀態。其實我也想問，在你看來，年齡對女人意味著什么？

董潔：我覺得是智慧。其實在人生中，每一個階段都會遇到不同的人、不同的事情，小的時候我們覺得生活是多彩的、快樂的、擁有無限憧憬的，那個時候就是一種少女天真；然后慢慢地來到30歲、40歲之后，你對生活有了新的看法，思想也越來越豐富了，你可能從一個很莽撞的少女變成了一個成熟優雅的女人，其實這是歲月給我們的，是年齡給我們的。很多女性都會有年齡的困擾，還有其他來自生活、工作的困境，你會如何面對自己的困境？

章小蕙：我在洛杉磯上戲劇大師課的時候，老師就跟我們說，你們要把你的憤怒，變成一種能量。要是遇到困難，你試圖逃避、消沉，那就永遠做不出好的創作。以前也有很多人問我，那些八卦雜志那么寫你，大家都以為你是壞女人，你為什么不澄清？我根本不屑跟他們折騰，我為什么要跟他們做一樣的事情，有這樣的精神我不如回去好好工作。當別人將你推倒，你要試著將這種能量轉化成為創作力和行動力。其實，生活是教會了我們很多的。

董潔：沒錯，先不要把自己綁住，給自己一個舒緩的空間，用一些小的事情去讓自己放松下來。生活是這樣的，有一帆風順的時候，也會遇到挫折，我在40多歲的年齡，會覺得生活教給我最多的，一個是反思，還有一個叫做珍惜。小的時候拍戲，我經常會說拍戲好苦，什么時候可以放假，但是現在我就不會有這種抱怨了，我從來不會說工作苦，因為生活和我的經歷告訴我，要珍惜當下每一次新的機會，要感謝我身邊所有幫助我的人。從2023到2024年，你有什么最想對自己說的話？

章小蕙：2023年是我這10年來最忙碌的一年。所以我想跟自己說的話，就是一直這么做下去吧，章小蕙。希臘人在臨終的時候會被問一個問題，did you havepassion ？你這一生中有沒有熱忱？如果死亡是在等待的終點，那么我一定會把我的熱情，我的好奇心，還有我的愛都浪費在這個世界上，把我想要做的都做完，把一個空殼留給它。

Papi醬×秦雯 從“小”開始創作

一位是頂級編劇，執筆《繁花》《 我的前半生》《 流金歲月》 等叫好又叫座的劇集、戲劇作品；一位是短視頻女王，走紅8年，從單打獨斗的短視頻創作者， 變成了創業者、母親、演員。

她們生長自上海，又先后前往北京，就讀于中央戲劇學院，對生活中各色人物、或美好或生趣之事物的細微體察，成為她們筆下、鏡頭前取之不盡的靈感來源。

王家衛導演的《 繁花》，成為她們各自人生旅途中一次偶然的交織。

Papi醬 在時間里安然著陸

《繁花》里，作為全網有超8000萬粉絲的短視頻博主，Papi醬貢獻了她的熒屏首秀，頂著一頭1990年代東京最時髦的雞窩頭，穿著皮衣，rock&roll的同時又喜歡啃雞爪，演活了進賢路上的菱紅。編劇秦雯說，菱紅是她最愛的角色之一。

可能她們倆身上有同一個標簽——去北京。18歲突發奇想從上海去中戲念書，秦雯念的是戲文系，Papi念的導演系。但之后的人生又并不相似，直到《繁花》，讓她們再一次有了交集。

中戲畢業后的4年，Papi醬一直沒有工作，每天在家里看漫畫，“當時覺得很快樂，但必須承認那時候也有迷茫，我還是沒有搞清楚那段時光對我到底意味著什么。”時光一直是個迷，即使對她這樣“一個集美貌與才華于一身的女子”而言，也不會在當下呈現其意義所在。在過35歲生日的時候她說：“我現在才能看清楚我25歲時是什么樣的，26歲是看不到25歲的。”但那些，都是實實在在的生活。

2015年考研后的夏天，她選擇用短視頻，以一種好笑的形式，來精準解構和調侃她從生活中觀察到并揪出的諸多為人所癢卻說不清楚的細節。她說自己一直都是一個很好笑的人，雖然這種技能開始于童年父母感情不和時的自我緩沖。

終于，在那一年底，漫長的個人積累之后，在短視頻錄制了半年之余，在大眾注意力的突然之間，Papi醬紅了。4個月后，她的第一條商業廣告從21.7萬開始起拍，1個小時后最終以2200萬成交。拍賣前她已經決定將所得悉數捐贈。

她覺得匪夷所思，怕被捧殺，但隨著時間的推移，她慢慢平緩地降落，對她而言，這才是最正常的。

走出《繁花》，走進我們拍攝現場的Papi醬仍然有一頭溫柔的中長發，不算甜美亦不張揚，有一種淡然的溫和，嬌小的身形和辦公室里的一堆零食形成某種對比，令人心生羨慕。與此同時，工作人員發現“嘉賓對接群” 里多了一名頭像是漫畫女子的“小磊”。有人在群里問：“大家午餐點什么？”小磊回了個搖頭的卡通表情：我不用，謝謝。

8年之間，無論是從送小朋友去托班或者上綜藝節目等，她一直被大眾注視。但除了個人賬號的內容輸出外，她只接受過非常少量的媒體采訪。

她曾在采訪中說“真正想表達的一定是多少有些刺的東西”，又表示“希望一輩子都處在舒適圈”，這兩種想法并不矛盾，因為“人總是既是……又是……的”，而每個人對于舒適圈的定義也并不相同，對她而言，拍戲或登臺演講當然是踏出舒適圈，但去一個15人的飯局也是。

她的身體里好像有一個開關，在創作中，她的開關是ON，是明朗愉悅、狡黠有趣、侃侃而談的Papi醬。她在節目里用最隔壁鄰居的方式輕松直白且毫不忌諱地介紹各種“客戶送的或者自己買的”美容產品，會很清晰地說出成分，并親切關照“要用三泵”；再從旅行包里翻出一堆小樣，看著其中一個開心地說“這是我最后一個小樣了，所以這兩天都不舍得用”。

在鎂光燈之外，當開關OFF的時候，她是聰慧而普通的小磊，早早起床，送小孩去幼兒園，吃早飯，寫東西，吃水果，開小差，寫東西，喝咖啡，看些有用沒用的，寫東西，吃晚飯，接小孩回家，陪小孩玩，等小孩睡覺了開始看劇，吃零食，睡覺，并記得在一周中會有2-3天要把“吃東西”換成“拍視頻”。相比美貌和才華，她最珍視的是健康。

常年堅持創作輸出并不是一件容易的事情，尤其當粉絲量很大之后，她對自我的監管也變得更多。她仍然看中生活本身大于一切，因為“生活，腳踏實地地生活，真正地生活，所有的一切靈感與創作都是生活帶給你的”，畢竟，“只有能反映生活的才是創作的本質。”

拍攝前，她婉拒了造型師想把衣服一套套拿到她的化妝室的好意，自己走到試衣間跟造型師商量。在她的世界里，有些事情必須要小題大做，有些事情又必須化繁為簡。

但人終究還是要走出舒適圈的，比如去《繁花》劇組演了菱紅。有人說Papi醬是本色出演，又有人問她到底吃了多少個雞腳爪。她倒覺得《繁花》像一個不需要走出去的迷宮，如果把劇情掰開了考量，揉碎了人物的感情進行分析，反而會缺失這部劇的味道，弱化了整體上的氣息和氣場。就像菱紅會對玲子旁敲側擊，是小姐妹之間的情分；但從不點破，是尊重，是另外一種“不響”。

這是堅持的獨立思考、穩定的自信與淡然的從容。也許正如她所理解的《繁花》中的女性角色們一樣，經歷了屬于自己的困境和迷茫，到開始認知自己，對自己想要什么越來越清楚，并在這個基礎上采取行動，戲里戲外，都是這樣一個過程。

過程是流動的，流動的還有人的情感。7年的女校經歷讓她在青春期就見證了更多女孩之間的純粹情誼——有敵意、嫉妒，有互相欣賞、相互扶持。所以她理解菱紅和玲子之間的復雜感情，是革命友誼，是閨密之間的情誼，甚至在送別那一幕之時，是母親和孩子，母親哭，孩子不哭，這是她和導演之間的設定。

設定終歸還是需要用拍攝來呈現，她用“濃墨重彩”來形容王家衛導演對于《繁花》中的女性和彼此情誼間的刻畫：“她們每一個都是自己生活的引路人，接受事實，并以此往前走。這需要很多拍攝的場景去呈現一個人的各個方面。每個人物都有自己的優點、缺點和高光時刻，導演用豐富的細節去挖掘角色的內心和生活，因此觀眾覺得這一個個角色是鮮活的，是真實的。”

她也這樣看待戲里戲外所有人之間的感情：“開始時是彼此之間的連接，我們生活中也是一樣，比如恰好喜歡同一個偶像的粉絲等，之后可能發展為友情，或者有利益關系甚至競爭關系等。成年人的感情是非常多樣化的，無法用純親情、純愛情或者是純友情這種來形容。無論是同性或者異性之間都是這樣，但說到底，是緣分。”

和她聊天也會有這樣的感覺：她對問題有自己的看法，不會刻意強調某一個觀點，好像所有的觀點都可以在一個容器中同時共存。她會迅速地抓住對方言談內容中的本質訴求，又巧妙地以自己的方式安靜地回應，輕盈、毫不費力地拿捏住進退之間的分寸感。

她說菱紅可能更喜歡雞腳爪和酒，對過去的婚姻一筆帶過，似乎對男人也沒什么心思。雖然人生境遇不同，但Papi醬和菱紅在對感情的理解上一樣“人間清醒”，順其自然，隨遇而安。“人總是多面的，可能有些事你會用比較成熟的方法去處理，但有些時候，你仍然像一個孩子一樣好奇天真。這種并存在每個人身上都會有。”然后，她用一種非常Papi醬的方式補充了一句：“如果一個人對客戶天真，對家人成熟，該多可笑。”

可能這些年，生命里唯一的沖擊來自小孩的出生，以及隨之而來的一個個驚奇時刻。她好奇地看著小孩從生下來完全需要大人照顧，到慢慢自己學會了翻身，再到能爬、能走路、能說話甚至說兩種語言，她因此覺得人類很了不起，也“想到了自己和父母，會給他們多一層東西，也會自我回憶和自我反思”。

無論是被稱為“小作坊”的團隊，或者“從25個生活碎片中才能找到1個大一些的碎片”的短視頻創作，還是陪伴在幼兒園的小孩，Papi醬的“小”讓人想起經濟學家舒馬赫在著作《小的是美好的》中曾這樣寫道：“我毫不懷疑，我們可以為技術發展提供新方向，使其回歸人類的真實需求，這也意味著回歸人類的真實尺度。人很小，所以小的是美好的……我們需要的主要是想象力和無所畏懼的精神。”

秦雯 繁花盛開皆為相

在影棚化妝室見到秦雯，被她俏麗的鼻子和小巧的嘴所吸引，繼而又開始聊她漂染之后的長發。女人就是這樣，總是從外貌開始認識對方，正如她在曾經的采訪中引用張愛玲《談女人》中的一句：“有美的身體，以身體悅人，有美的思想，以思想悅人；其實也沒有多大分別。”

擔任《繁花》 編劇之前，秦雯早已憑借《我的前半生》《 流金歲月》 《辣媽正傳》等多部作品成名。但當2017年的某一刻，在上海圖書館地鐵站接到朋友電話，說王家衛導演想見她的那一刻，她還是忍不住脫口而出：“你再說一遍。”

2013年王家衛和金宇澄在上海見面，后來倆人在上海最熱的時候奔波了四五天。所以在秦雯動筆之前，王家衛給了她一本本做好的資料冊和貼了N次貼標出重點的參考書籍：“電視劇里的每條支線，事先都采訪了各路顧問—外貿線、黃河路，股市風云則有‘資本市場活化石’應健中老師做證券顧問。”

開始總是最難的，對她而言更是，“第一次用上海話寫作，第一次跟著劇組從開機到殺青，第一次把一個二維的劇本建立成一個三維的概念，比如導演會和我探討李李應該站在至真園的哪一個位置。”在站或逃的模式中反復切換，她終于找到了屬于自己的通道。她笑說這種自我尋找和自我突破，屬于劇中的每一個人物，也屬于我們每一個人。

最有趣的是對“上海”的理解。王家衛導演5歲離開上海，1980年代再次回來，依然能說上海話，對上海的記憶有著某一種非典型上海人的真切和魔幻。對于曾經離開上海在北京生活10年的秦雯來說，這種“時間和空間上的由遠到近，再由近到遠之間的變幻，會讓一個人對一個地方產生完全不一樣的看法、情感和記憶，而這對創作者是一種寶貴的體驗” 。

有段時間她經常坐高鐵從上海去北京：“這是地理上的從南到北的變化的過程，我喜歡觀察周邊的環境和植物從南到北的變化。當我在一年中的不同月份坐了同一條線的火車很多次之后，我發現時間會帶來同一景象的變化，這也是一個從時間到空間讓人會感受到‘漸變’的過程。”

2001年，揣著歷史老師給的800塊錢機票費和期待，秦雯踏上了去北京就讀中央戲劇學院戲文系的道路：“我的家庭關系很密切，可是我潛意識里想要離開一下，去尋找一點更自由的東西。雖然家里并沒有人從事這行，但我還是去了。到了北方，我才知道什么是肅殺和凜冽。這種感覺提醒我，要客觀平等地去對待別人的生活。”

從大四開始，秦雯就正式開始了編劇創作，直到今天。她總是從人物出發，抱著開放式的理解，她說自己很少會用“群體”的概念去討論問題，而是落實到一個個具體的“人”。因為“個體和個體之間有巨大的差異，每一個人都有不可復制的過往和不可復制的獨特。就好像在她的世界里，沒有“未婚/已婚女性”之類的分類，只有“她”和“她”的不同個性。“也許‘標簽化’是一種迅速且抽象的理解能力，但一旦貼上一個標簽，其實是關上了繼續了解的一扇門。”

電視劇是大眾的藝術，通俗是必要的，不能曲高和寡。“‘通’的意思在我看來是和觀眾的平等，作品的意義不是教育說服甚至同化觀眾，如果有這樣的想法，那是心態上有高低之分。‘俗’更像是與觀眾之間的距離，編劇可以有克制地去展現自己有感觸的點，但觀眾也可以有自己的感受，不一定需要相同。編劇就是一個冷靜而有同理心的敘述者。”

所以大象無形、大音希聲，但與之相反，我們更觸手可及的那些具體的美，是創作者需要去感受的。

秦雯從2003年開始練習瑜伽，還考了美國瑜伽聯盟的教練證，甚至一度想過是不是要轉行去做瑜伽教練。 現在，她擼鐵、打拳，但瑜伽仍舊每周不變。因為天生柔軟，所以在瑜伽練習時，她更在乎力量的部分，“當這個動作很難的時候，老師會要求我們去找平衡和控制感，這個時候我會更專注在這件事情上。”專注是一種感受，而“一個人出門去坐在地鐵上或者去吃飯時總是喜歡觀察旁邊的人在做什么說什么，從中汲取生活靈感”，也是一種感受。

午餐后，我們的拍攝繼續，此刻，三個女孩子圍著她調整衣領或者補妝。她欣然接受著這些調整，好像接受著命運的安排，也只在一組鏡頭拍攝完成后去電腦前看一下效果，并不發表任何看法。好像一切都只是發生在彼時彼刻彼處，有開始有結束，成片是唯一的痕跡。

我們不可免俗地與秦雯探討起劇中寶總的愛情。秦雯說：“人的感情更像是一個譜系而不是分隔清晰的抽屜。在譜系中，偏這里多一些的時候可能是友誼，之后慢慢地又偏那里多一點，可能是愛情，是會變化的。”她繼續補充道，“本質上，我們總是在人與人的關系中照見自己。對寶總來說，雪芝是一段經歷的記憶。對汪小姐來說，寶總是一段經歷的記憶。但這種經歷并不是只有彼此之間，而是那一段歲月，有大環境也有小人物。”

金宇澄曾借用威廉· 福克納的一句話來表達王家衛與自己的相似：“人是背向坐于快速奔馳的車上，看不清未來……過去是唯一清晰穩定的可見部分。”

與幾年前流行的大女主戲不同，在《繁花》里，我們看到的是一幅女性群像。“我們設計了很多獨立的也都很有個性的女性角色，無論是三位主要角色，還是菱紅、潘經理、盧美琳、敏敏甚至小江西等，用花來做比喻，有的名貴艷麗，有的新鮮小巧，但是因為各種各樣的花在一起，才組成繁花盛開。”

此時，造型師給她遞上一條修長的小黑裙，白色的領口與袖口，一列整齊的白色鈕扣如音符般帶來一縷動感。穿上身，腰臀處流暢的線條與手臂的角度正好形成一個幾何形狀的框，讓人想起James Turrell 那迷人的長方形作品。無論是編劇、服裝設計師還是藝術家，從靈感閃現到作品完成，必須經歷一個漫長且困難的過程。就好像《繁花》 中的這些女性角色，我們好奇的是，她們如何可以每個人都如此努力，又如何可以想到和做到。

DotM39A3Q2Ywv5OVP9WkFxQnssgsBA0QFQhpixR9ASs=“《繁花》里的那個年代充滿不確定，往前走是她們必須要做的一件事。每一個女性的背景和道路都不同，在往前的過程當中碰到的困難也不一樣，可能是男人、工作或者家庭，但只要決定還要再往前，她就必須得讓自己改變，才能繼續。”

她按照指示坐下，發型師弄頭發的時候她捋了捋思路：“目標分兩種，一種是有可能的，另一種是再努力也達不到的妄念。對于有可能的，那就大膽假設，小心求證。在柏拉圖的《會飲篇》中，阿里斯托芬講述了本是球體的人類尋找另一半的傳說。人的成長就是在做事情中看見自己，然后去調整，可能從球體慢慢改變成其他形狀。最關鍵的是當第一步踏出去之后，后面就都不會在意了，沒有那么難。”

秦雯的手機殼圖案很有趣：一個女人坐在床上倚靠著墻，被子遮住了大部分的臉，手卻落在電腦鍵盤上。她是在想什么？之前，秦雯覺得女性的覺醒過程像剝洋蔥，過程的主導權在自己手里，可以主動選擇一層層去剝，或者選擇不剝，或者剝到哪里就停住了。“但這些年的經歷告訴我，洋蔥是不是會一層一層地被剝開，并不是完全由個人來決定的，有時候是我主動去剝，有時候可能是我不想剝，但我必須去剝下一層，這是我們必須去面對的事情。”

因為生命是隨著時間的流逝而前進的，選擇退縮和選擇停止也都是一種選擇前進的方式。剝洋蔥可能會讓人流淚，之后也許會覺得可笑，但笑一下就過去了。這個前進的過程從未停止。“當社會越來越多元的時候，包容度在增加，比如現在的女性是否結婚或者生育，至少在北上廣這樣的大都市中，已經不再是評判這個人的生活的重要標準。”

榮格晚年在信中寫道：“凡在我執意而為的道路上貿然闖入的，凡翻覆我的主觀看法、計劃與意圖的，無論好壞，凡改變我生命歷程的，我都將之命名為神。” 隨著年齡的增長，我們會“遭遇”意料之中或之外的契機，升級打怪一般徐徐展開自我的人生藍圖。榮格將這一與本真自我相協調、且持續一生的成熟過程稱為“自性化”。

繼續拍攝中，按照攝影師的要求她輕柔地閉上眼睛，表情溫和，嘴角微微上揚。一個人的內心要有怎樣的圖景才會坦然暴露于眾人面前又如此平和且自得其樂。秦雯給出了她的答案，“在我心中真正的厲害是《道德經》里‘夫唯不爭，故天下莫能與之爭’這個狀態。”

講到這里，好像暗示著今天的對話已經到了盡在不言中的留白處。她換了一個姿勢，想起來她曾說，亦舒女主有一句統一的潛臺詞：姿勢要好看，否則贏了也等于輸了。

Papi醬 對話 秦雯

秦雯：據說今天聊天的關鍵詞是“小美”和“生活”。

Papi醬：每個人的生活由各種零碎“小”事構成，這些零碎的“小”事構成了“大”眾的共同生活。只有能反映生活的才是創作的本質，那么那些“搞笑、可笑和好笑”將會在劇本、表演、最后的成片中自己展露出來。

秦雯：大美無形，所以“小美”于我而言，更像是觀者和客體之間的一個竊竊私語，流淌著一種具體而細微的感受。因為個體的不同而感受到的美是不同的，是私人性的，所以是“小”而“美”的。 就好像《繁花》劇中每一個女性都是一個獨立的個體，觀眾從中照見他們自己的生活，這也是一種小而美的體驗。你覺得自己跟劇里哪一個女性是有最多共同點的？

Papi醬：當然是菱紅。

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秦雯：你對菱紅的造型滿意嗎？

Papi醬：滿意的，菱紅的雞窩頭在1990年代的日本很流行的，她有一種rock & roll的感覺，走在當時的時尚前沿。

秦雯：你覺得菱紅會喜歡什么樣的男人？

Papi醬：對她來說，可能雞腳爪和酒更重要，和玲子以及其他人的友情也很重要，做自己很重要。純粹的男女愛情，已經過去了，不是劇中那兩年最重要的。

秦雯：如果玲子叫菱紅回來一起做大生意，她會同意嗎？

Papi醬：要看發生的時間和當時菱紅的狀態，一切皆有可能。我知道你創作《繁花》劇本很辛苦，最痛苦的是哪一個部分呢？

秦雯：剛開始和導演工作的時候，和我過去的寫作經驗完全不一樣，戰或逃的模式反復切換。后來找到通道了，在實踐中看到了可行性，就好了。所以總是最難的部分都是自己和自己的部分。我們劇中的人物也是一樣。

Papi醬：創作中，你最害怕寫的東西是什么？

秦雯：怕寫直面親子關系的戲和與病魔斗爭的戲。

Papi醬：作為編劇，經常需要坐著寫作，love & peace的那種，但你又喜歡打拳擊之類的運動，原因是？

秦雯：因為運動是你付出多少就收獲多少的事情。平衡一下寫劇本在這方面的沒譜。你有沒有在日常生活中能帶來“小美”的事與物？

Papi醬：直覺可能是一個12平米的鋪著地毯的溫暖的家吧。那是我對“家”的初始印象。我和媽媽經常說，房子不用很大，只要舒服、有太陽、其樂融融，就是一個好家。吃零食也能給我一種純粹的愉悅感，非常重要，沒有營養，也不是生活中的必需品，但我喜歡靠這種非必需品來調節生活。我最喜歡的零食是巧克力、冰淇淋、蛋糕等甜食。生活是需要有糖分的，純粹的真正的糖。

秦雯：我現在的工作室就在我先生的工作室里，是上海的一幢老房子，之前亭子間的租客退租了，就空出來了，還帶著一個小露臺。我說你就把那間租給我，我沒有團隊，就自己，所以只要有一個小空間，就可以做工作室。最吸引我的是這個露臺可以看到很多樹啊，我喜歡養觀葉植物多過鮮花，樹的葉子的密度和數量，讓我對生命有不一樣的感受。我也很愿意做洗碗、整理抽屜這些事情，花時間就能有結果，對我來說可以緩解寫作中偶爾的焦慮。在“最熱的一天”或者“最冷的一天”的時候，我也會出去走走，給自己一個理由，突破日常的重復性，去真實地感受一下。

Papi醬：沒錯，我最近讀了《空芯手賬》，很有趣。將一個異想天開的想法搭載到自己的生活中，慢慢地那個想法真的讓你重新看待自己的生活。

秦雯：我最近在讀安· 蘭德的《源泉》《 巴黎評論· 女性作家訪談錄》 以及劉和平老師推薦的法國漢學大家謝耐和寫的《中國社會史》。《 繁花》的創作過程和播出都對我產生了一定的影響，我希望盡快回到我更熟悉和習慣的平凡狀態，少說話多做事。我創作劇本的習慣和方式到現在是二十年如一日沒有改變。少說多看多聽多寫，要確保每一個字都是自己寫的。

Papi醬：好好生活。永遠不要忘記生活。這也是我最想對自己說的話。