拓稗官畛域 是文木功臣
——《百部經典》解讀人李漢秋先生訪談錄

張畢曉，李漢秋

（國家圖書館《中華傳統文化百部經典》編纂工作辦公室，北京 100081）

李漢秋，全國政協委員，著名人文科學學者、教授。《儒林外史》學會會長，關漢卿研究會副會長。1960年北京大學中文系畢業后，在中國科學院文學研究所、安徽大學等長期從事中國古典文學的研究和教學。

因在社會科學方面有突出貢獻，1992年獲國務院政府特殊津貼（終身）。出版研究《儒林外史》和關漢卿的專著二十多部，包括《儒林外史匯校匯評》《儒林外史黃小田評本》《儒林外史研究資料集成》《吳敬梓詩傳》《儒林外史研究》《李漢秋講儒林》《關漢卿名劇賞論》等。

2019年李漢秋接受《百部經典》邀約，承擔《儒林外史》一書的解讀工作，該書于2021年出版。

訪談者：李先生，您好！非常感謝您能撥冗接受我們的訪談。我們知道，您有眾多研究《儒林外史》的專著，在《儒林外史》研究領域成就斐然，可否請您談談您與《儒林外史》是如何結緣的呢？

李漢秋：我是1955 年進入北京大學中文系的。1954 年茅盾先生主持舉行了全國性的紀念吳敬梓逝世二百周年大會，這是我們新中國成立后第一個被紀念的古典文學家，也是第一個被官方紀念的。茅盾先生時任文化部部長、中國作協主席，具有雙重身份。首任文化部部長主持紀念吳敬梓誕辰二百周年會議，且在開幕詞中稱“吳敬梓是偉大的”，會議后，社會反響顯著，學界興起了評論研究《儒林外史》的一個高潮。當時有一批著名的文學家、理論家，包括馮至先生、姚雪瑩先生等都寫文章紀念吳敬梓。吳組緗先生還在北大中文系專門做過一次《儒林外史》的學術報告。

20世紀50年代在北大中文系有“大小吳先生”。大吳先生是吳組緗先生，小吳先生就是吳小如先生。“大吳小吳”，成為一段佳話。兩位先生都是安徽皖南涇縣人，屬同宗；兩位先生授課內容都是“宋元明清”方向，但專長不同。小吳先生比較注重于資料考據，對小說戲曲也非常有研究；組緗先生是現代著名的小說家，更多從藝術鑒賞、品評這方面入手研究，他對《紅樓夢》《儒林外史》都有非常精到的賞析。我對兩位老師的印象特別深刻。

北大中文系1955級有一件非常著名的事情，就是集體編著了《中國文學史》。這本書完成之后，接著又抽調部分學生編著《中國小說史稿》。編著該書是基于魯迅的《中國小說史略》后再沒有一本正規的中國小說史類文本，因此在集體編著《中國文學史》后，從百位本科生中抽調了三十余人加入《中國小說史稿》的編著隊伍，同時推選出三位學生代表，加上吳組緗先生，組成《中國小說史稿》編委會。我有幸成為編委會成員之一。

作為編委會的一員，我負責聯系吳組緗先生，經常到他家中，非常幸運地得到大吳先生的指導。這是我與大吳先生的一段淵源。后來畢業后，我曾到安徽大學工作過，那段時期，又得到了小吳先生的指導。按照1974年我在安徽正式研究《儒林外史》計算，到現在已有五十年。如果這是一場婚姻的話，已是“金婚”了。可以說，我與《儒林外史》的結緣是始于北大本科階段，得到吳組緗先生的親傳；后在安徽——吳敬梓的故鄉工作期間，又得到吳小如先生的指導。

訪談者：從這段經歷看，您研究《儒林外史》可謂具備了得天獨厚的條件，為您之后的深入研究奠定了基礎。

李漢秋：是的。在安徽時，我對《儒林外史》研究又深入了一步。當時，滁州地直、全椒縣、安徽大學三方面組建了評論《儒林外史》的小組。作為小組的召集人、負責人，我到全椒、滁州、南京去采訪和實地考察。可以說這一階段除文獻研究外，我還開始了實地考察。為什么要去南京考察？一方面是因為吳敬梓在南京生活時間很長，留下很多遺跡；另一方面是因為當時有一項重要的國家任務由人民文學出版社交由南京師范學院中文系承擔，這項任務就是重新出版《儒林外史》，要有注釋。當時，我們安徽大學的師生們專門前往南京師范學院，和他們就《儒林外史》一書進行過討論。這批人有很多后來都成為著名的《儒林外史》專家，比如談鳳梁、陳美林等。

到1976年，由我主持、集體編著的《儒林群丑的諷刺畫卷》作為小組的最終成果由安徽人民出版社出版了。這本書無論調研還是撰稿，我負責整個過程，花了比較多心血，是與我相關的第一本《儒林外史》著作。對于這本書，現在人們的評價是“雖受時代風氣影響，但……頗見深刻之論，亦為用心之作”（《儒林外史學術檔案》）。

說到這里，當時還發生過一件比較有意思的事。評論組不是由三方面構成嘛，全椒縣的一個干部是安徽師范大學（當時名稱是“合肥師范學院”）中文系畢業，曾是學生會主席，后在全椒縣當秘書，參與到這個小組。他認為《儒林外史》是反儒的，我和他辯論了三天三夜。后來我明白他也是出于對《儒林外史》的愛護，才會說《儒林外史》是反儒的。因為1975年全國開展“評法批儒”運動，這位全椒縣的干部不想讓它被歸到儒家范圍，于是就說它是反儒的，這是考慮到當時的路線之爭。而我則是從純學術或學者的角度出發，認為里面有好多儒家的正統理念，雖然哀其不能行于世，但并無批判。說它批儒，我接受不了。我們天天在一起做考察，誰也說服不了誰。其實我們的終極目標應該是一致的，只是當時的出發角度不同。20世紀80 年代初，他從全椒縣調到安徽大學執教。現在他在美國，前幾年還在美國雜志上發表過一篇文章，回憶這段往事，并感慨《儒林外史》一書改變了他一生的命運。

訪談者：這是學術的一個主要影響。他參與了這個工作，使自己的學術能力得到極大的提升，豐富并進而改變了自己的人生。李先生，這段經歷對您有哪些影響呢？

李漢秋：這段經歷使我開始踏入《儒林外史》研究的領域。在1978 年第一次恢復評職稱的時候，我被破格越級提為副教授，與此也不無關系。職稱評審自1964年以后就再沒評過。1978年恢復高考，職稱評審也于同年恢復。可以說，這十幾年間的職稱評審是中斷的，積壓了一大批“待評者”。對于自己能評為副教授，實屬意料之外。我當時報的是助教的上一級“講師”。在全校大會公布我被評為副教授職稱時，我非常意外，因為我壓根就沒想過。按照逐級來評，我這次應該評為講師，報的也是講師。后來聽說，是時任安徽省委書記萬里同志事先交代，從現在評職稱開始，各組要按照成就水平排列名次。到最后，排位最前面且條件夠的就破格提升。這樣我就懵里懵懂地被提為副教授了。當時在各地的同學也都傳為新聞：“李漢秋破格提了副教授！”20世紀80年代，我們這批搞教學和科研的知識分子見面不是問：“吃了沒？”而是問：“‘副’了沒？”

到1980年，安徽省成立了“古典文學研究會”，我當選為副會長。就任副會長后，我做的第一件事就是籌備召開“吳敬梓誕辰二百八十周年紀念大會”。這次紀念大會暨學術研討會1981 年在滁州召開，這是繼1954年茅盾先生主持的“紀念吳敬梓逝世二百周年大會”之后，召開的第二次全國性相關會議。當時我們安徽省“古典文學研究會”聯合了其他許多單位，全國相關領域的好多著名學者都參與了，總共有百人左右，將積累了幾十年的研究成果都展示了出來，吳組緗先生和吳小如先生雖未到場，卻都發來了文章，可以說是一場盛會。到1984年，《儒林外史》學會成立，在南京舉辦了“紀念吳敬梓逝世二百三十周年”活動。我當選副會長兼秘書長，當時我還是副教授。

從1980 年籌備“紀念吳敬梓誕辰二百八十周年大會”開始，我就一頭扎到《儒林外史》的研究中去，真正地專心專意。當時跑了北京、上海、南京、杭州，到處翻閱、搜集材料。1980年最熱和最冷的時候，我都在上海圖書館古籍部度過。在去上海之前，我是先到的北京圖書館（國家圖書館前身），得到北圖的大力幫助。我把北圖最重要的《儒林外史》版本帶到上海圖書館，從而把《儒林外史》的重要版本都匯聚在一起，逐字逐句比對校勘。我想這在現在應該是無法做到了。

訪談者：現在的確沒有這個條件了，古籍善本是不能夠帶出館的。不過好在現在做了數字化，大家也是可以利用的。您那會兒研究的學者少，條件能放開。

李漢秋：是啊，有著這樣好的條件，幸好我也沒有荒廢時光。20世紀80 年代初期可謂是我自己研究《儒林外史》的黃金時期。1984年我出了兩本書，一本是《儒林外史會校會評》（再版時更名《儒林外史匯校匯評》），一本是《儒林外史研究資料》（后擴充為《儒林外史研究資料集成》），都是由上海古籍出版社出版。這兩本書能夠出版，真的非常感謝北京圖書館的幫助。

1986年我評上教授。當時算是年輕教授，我加入了中國農工民主黨。1989年調任農工民主黨中央宣傳部長。當時著名歷史學家、第七屆全國人大常委會副委員長周谷城先生任農工民主黨中央主席。他看到我的這兩本書，很高興，也很支持、鼓勵我：“你有這兩本書做基礎，可以搞成一套《儒林外史基礎研究》叢書。”他還預先給我題寫了書名，寫了一幅橫版和一幅豎版（見圖1，圖2）。

圖1 周谷城先生題寫《儒林外史基礎研究》叢書書名橫版

圖2 周谷城先生題寫《儒林外史基礎研究》叢書書名豎版

周谷城先生喜歡用禿筆書法。同是復旦大學的章培恒教授一看備感親切，說這是周老的特點，用禿筆寫字，自成一體，很有文人風骨。這兩幅是1991年題寫的，我一直珍藏著，準備著實現他的厚望。

訪談者：您擔任了農工民主黨中央宣傳部長，這是一個行政工作，還有時間做學術嗎？

李漢秋：這的確是個問題。當時我到北京以后，組緗先生就告訴我，不要脫離學術。1986年當我晉升教授時，吳小如先生評曰：“治紅學而重版本材料方面之人，如俞平伯、周汝昌，都是年高德劭學有成就的專家，李漢秋對《儒林外史》的貢獻決不下于他們之于《紅樓夢》。”嗣后他還特別題了一幅字：“拓稗官畛域 是文木功臣”（見圖3）。“文木”就是吳敬梓。

圖3 吳小如先生題字

調到北京之前，我一直是沉浸式研究。除去這兩本書外，我還出了幾本《儒林外史》相關著述，其中有一本《儒林外史研究》，當時是作為“文學遺產叢書”中的一本出版的。這套叢書是很高規格的系列專著。到北京后，雖然既是全國政協委員，又是農工黨中央宣傳部長，很忙，但我一直記著組緗先生的交代：不放棄學術。

像過去那樣比較廣泛地研究古典文學，時間方面保障不了，因此我縮小范圍專對《儒林外史》繼續研究，出了好幾部書。現在我的《儒林外史》專書已逾二十種，其中《吳敬梓詩傳》，書名題簽出自中央文史研究館館長袁行霈先生（見圖4），也是你們《百部經典》的主編。

圖4 《吳敬梓詩傳》書名題簽出自袁行霈先生之手

訪談者：當時在編委會討論《儒林外史》解讀人時，許多編委包括袁行霈先生建議一定請您來解讀。剛才您也提到您有多部《儒林外史》專書，《百部經典》版的《儒林外史》和您以往的著作，有什么區別嗎？或者說《百部經典·儒林外史》有什么新意嗎？

李漢秋：我覺得《百部經典》在體例上充分吸收了傳統解讀的許多好的方法。古代就原作上來解讀，就是寫序跋、點評等。點評是一個非常好的辦法，《百部經典》就把這個方法繼承了下來，還做了現代性轉換和創新性發展。《百部經典》評點分設為旁批和篇末評，就傳統小說評點而言，這涵蓋了眉批、夾批和回末總評。古代沒有報紙雜志等評論載體，這種“貼身”的評點，對讀者來說是對基本的文本閱讀的輔導；對研究而言，是評論、研究的重要方式，因此也就成了后來人研究該典籍的重要歷史資料。

當然還應該補充說一點，在點評之前首先要選好版本。版本的研究和選擇是基礎工作。如果版本不好，點評就沒有基礎。所以《百部經典》首先是選好版本，然后點評，點評又分旁批和篇末評，還有注釋。這些都是基礎閱讀，基本的文本工作，從這里做起是非常對的。說一句老實話，你的一個闡說、觀點，在若干年后人家不一定注意。但是你的基礎工作，過了幾十年人家可能還要用到，因此基礎工作要扎實。《百部經典》在這方面就做得很踏實，而我正好原來做過。前面已經講過，我曾以當時特有的有利條件，把《儒林外史》的重要版本都匯聚在一起，逐字逐句比對校勘，然后出版了《儒林外史匯校匯評》，這一本就是搞版本的。素不輕許人的吳小如先生見后對我說：“你確實掌握了各種重要版本。”

訪談者：《百部經典》選擇解讀人時也是非常看重是否有版本研究經歷。除了要選好的底本，把基石工作做穩妥，《百部經典》叢書還有一個重要特點，就是導讀。從《百部經典》體例設立“導讀”而言，其目的首先是要統領全書，其次是為了大眾閱讀。我們希望通過“導讀”部分，讀者可以快速了解《儒林外史》全要，同時了解為什么到了現當代還要研究它。請您談一談，在寫作“導讀”部分時您是如何考量其現代價值的？

李漢秋：導讀以“整本書閱讀”的要求，萃取其思想藝術精華，闡發其歷史意義，提煉出現代價值。這就需要以系統思維統覽全書，闡發各環節之間的內在聯系和全書的結構所蘊含的主旨思想。《儒林外史》的主旨思想歷來是有不同意見的，這很正常。每個人都從自己的視角來理解這個作品。我覺得占主導地位的還是《儒林外史》序作者閑齋老人說的：“以功名富貴為中心。”這個功名富貴是人們非常關注的事情。如何對待功名富貴，是人類長期的課題。

富與貴是利益的集中表現。什么叫貴？貴是社會地位，是貴賤。什么樣的人社會地位高？古代最開始時是貴族，后來逐漸轉變為有權者貴，也就是做官的社會地位高。再后來，金錢的力量越來越大，富和貴連在一起，可以轉化，互相利用。所以孔子所說“富與貴是人之所欲也”，很有概括性。

吳敬梓時代，“富貴”二字已變成“功名富貴”，因為要富貴，就得考功名。科舉是明清時代文人關注的中心，統治者也利用這個來籠絡廣大知識分子。用唐太宗的話講，“天下英雄盡入吾彀中矣”。你來考科舉，將來我給你工作，就又富又貴，都歸到我的麾下，為我的統治服務。這是明清時代羈縻知識分子的一個主要的辦法，但也成為知識分子欣欣向往的、鉆進去的一條路。《儒林外史》中的馬二先生就是典型代表。

怎么對待功名富貴？這是古今中外都關注的主題。教人怎樣對待功名富貴，實際上就是一種價值判斷，也是教人怎樣做人。關于《儒林外史》，葉楚炎教授曾說過：這是一部需要運用自己所有的生命體驗來理解，才能讀出其意蘊、讀懂其偉大的經典之作。這本書，每個年齡層次去讀，可能都會有一些新的發現，新的感受。比如周進哭號板，比如范進中舉發瘋，比如馬二拜御書，這三位都是全身心追求功名富貴的代表人物。

訪談者：可否請您詳細講解一下這三位人物？

李漢秋：周進，六十來歲了還是個老童生。而科舉最基本的三個階梯是：秀才、舉人、進士。因此他最大的心病就是考上秀才，然后考舉人。少年得意的新進秀才梅玖就抓住了周進的致命弱點加以嘲諷。梅玖在年齡上可算是周進的孫輩，但他用“老友是從來不同小友序齒”的學校規矩來壓制周進，在席間對周進大肆羞辱。梅玖的每句話都像尖刀一樣扎在周進敏感脆弱的神經上，讓他時刻痛恨自己“苦讀了幾十年的書，秀才也不曾做得一個”。后來，看到秀才考舉人的貢院，他是進不去的，看到了號板，就一頭撞過去。這一撞，把他一輩子所受到的窩囊氣一下子傾瀉出來了。

范進與之互補。范進在中舉之前受盡其岳父胡屠戶的各種的欺壓和挖苦。最明顯的比如他岳父罵他的一句話：“像你這尖嘴猴腮，也該撒拋尿自己照照！不三不四，就想天鵝屁吃。”而人家中舉的就是這個樣子：城里的張府、周府上老爺都是“方面大耳”。舉凡輕蔑人時，一般說：“你該拿鏡子照照。”或說：“你該找水面照照。”而胡屠戶卻說：“你該撒拋尿照照。”連在水面照都不夠格。還有天鵝屁。都說“癩蛤蟆想吃天鵝肉”，可他說范進是想吃天鵝屁，連癩蛤蟆的資格都沒有。癩蛤蟆還能吃天鵝肉，而你范進只能吃天鵝屁。輕蔑至極，刻薄至極！但是范進中舉后，就完全不一樣了。“我每常說，我的這個賢婿，才學又高，品貌又好.就是城里那張府、周府這些老爺，也沒有我女婿這樣一個體面的相貌!”“中老爺的都是天上的文曲星。”自己慧眼獨具善選東床。這個胡屠戶是一個勢利的典型。“勢”就是權勢地位高“貴”，“利”就是財力“富”厚，所以“勢利”的本義，內涵大致相當于“富貴”。而一般說“勢利”時，指的是勢利眼、勢利心、勢利觀。勢利眼們自己唯富貴是求，也以權勢和財力的高低多寡為唯一標準來衡量人，不是把人當人來對待，不是以人為本，而是只重權、錢。這些勢利眼有一種奴性，在富貴人面前，他是奴隸，不把自己當人看；在比他低賤的人面前，他又把自己看得很高，不把人當人。吳敬梓寫胡屠戶的這種品性及其創作方法對魯迅的阿Q有很大影響。我總覺得胡屠戶跟阿Q之間是有血緣關系的。

寫周進、范進那樣的八股迷，寫足了取士制度和勢利風氣對寒士的煎迫；寫馬二呢，則寫足了八股對士子思維感受能力的斫傷與蔽錮。馬二是典型的八股科舉里面鑄出來的一個模子，是八股舉業的虔誠信奉者和宣教者。他毫無諱飾地講出了老實話：做舉業，就是為了做官。他心心念念的唯有功名，對功名富貴表現出異常的敏感；而與八股功名無關的人，不管你是誰，他不但茫無所知，而且壓根兒就拒絕理睬。

綜觀周進、范進、馬二三個形象，可看出封建功名富貴體制統馭下的八股科舉取士制度和教育制度，如何把士人逼哭、逼瘋、逼迂，逼成庸陋委瑣的“非人”。吳敬梓以批判否定的態度描繪了這一群像。

訪談者：除了這些批判的內容，《儒林外史》還塑造了一些正面形象。您是怎么看待這些正面人物的？

李漢秋：《儒林外史》寫得最成功的是批判、諷刺這些一心追求功名富貴的儒生。但它不光否定，還有正面的肯定。吳敬梓寫了很多肯定性人物和事件。圍繞如何對待功名富貴，進行正反面的對比。對于正面人物，何其芳先生曾說其比較復雜、難于理解。這歷來是研究《儒林外史》的一個薄弱環節和難點。我曾從“儒道互補”的方面探索其淵源，一代國學宗師張岱年先生特在《人民日報》《光明日報》上揄揚，并且寫了楹聯，由著名書法家歐陽中石揮毫（見圖5）。

我以為只有理解了《儒林外史》中肯定人物的思想境界，才能知道該書的思想高度。書中塑造了一批“奇人”形象。“奇人”是特別有特色的超越功名富貴的一批人，想取得自己人格自立、精神自適，首先就要突破當時統治者定下的功名富貴的路子。杜少卿就是這么一個狂人，一個奇人。與馬二先生完全相反，他“獨嫉時文士如仇”，棄絕一切科舉功名。朱熹在《四書集注》中的注釋被欽定為科舉考試立論的根據和標準答案，朱熹也被抬入孔廟從祀。馬二批舉業選本皆依據朱熹的《四書或問》和《朱子語類》，不敢越雷池一步。杜少卿卻寫了一部《詩說》，敢于挺身說只依朱注是“固陋”，竟敢自覺提出不同于朱子的見解，說出“前人不曾說過”的話。

杜少卿作為真名士真風流，繼承發展了魏晉風度，鄙棄瑣屑的世務，講求超逸的風貌、內在的真性情。遲衡山說：“少卿是自古及今難得的一個奇人。”他的恣情任性帶有狂誕不經的色調，卻透露著內心的憤激和痛苦，表現出激而為怒、憤世嫉俗的“狂”的特征。這使他的名士風度有了深刻的一面，具有不滿封建黑暗的叛逆內涵。

明中葉后出現了一批具有早期啟蒙特征的“狂人”，他們鄙夷權威，掙脫禁錮，言行狂狷，猶如血氣方剛的青年，為超逸封建秩序而血脈僨張，多以早期啟蒙思潮作精神支持。他們比魏晉名士已經前進了一步，為中國的名士傳統增添了時代的新內容。作為小說形象，杜少卿之狂，涵蘊了時代的新質素，表現了一些與社會環境不協調、為庸眾所不解的新奇性格。沖破庸常顯現出“奇”，逆襲羈絡表現為“狂”，“奇”中有“狂”，“狂”則顯“奇”，沛然有豪杰之氣。吳敬梓早年就向往魏晉風度之“狂”，到了早期啟蒙思潮的中心區并進入文化圈后，與此思潮所鼓動的“狂”一拍即合，他就塑造了以他自己為原型的杜少卿等形象。

訪談者：近期廣受贊揚的電視劇《覺醒年代》里的重要人物，在“五四”年代都推崇《儒林外史》，這是不是跟“覺醒”有關系？

李漢秋：近代啟蒙思潮是以“人”的覺醒為標志的。五四新文化運動喚醒的重要內涵就包括尊重每個人的人格、權利和意志。這對于只強調君權、族權、父權、夫權而不尊重個人權利的封建觀念來說，是價值觀上的巨大變化，是人文精神現代化的重要標志。電視劇《覺醒年代》里的三位重要主人公，在覺醒的年代，都敏銳地撰文贊揚《儒林外史》。1920年，胡適的《吳敬梓傳》說，吳敬梓的用意是“叫人覺得‘人’比‘官’格外可貴，學問比八股文格外可貴，人格比富貴格外可貴”，強調的正是“人”和“人格”。同年，在陳獨秀、錢玄同分別寫的《〈儒林外史〉新敘》中，陳獨秀說吳敬梓的“思想已經和當時的人不同了”,錢玄同說吳敬梓“在當時是一個很有新思想的人”。五四新文化運動的三位重要倡導者都從人文精神現代化的視角，異口同聲地高度評價《儒林外史》，可見吳敬梓的努力是朝這個方向前進的。同樣在這個“覺醒年代”里，魯迅把標志新文學誕生的重要作品稱為《狂人日記》，仍然以“狂”作為沖擊封建積習的突出特征。他允稱《儒林外史》偉大，在《葉紫作〈豐收〉序》里感慨“偉大也要有人懂”。所以，希望大家讀了《百部經典·儒林外史》,能夠多少懂一點吧。

訪談者：李先生，《百部經典》項目邀請到眾多名家參與其中，對于《百部經典》的編纂宣傳，您認為還有哪些方面需要我們進一步改進或努力？在青少年經典普及方面您有何建議？

李漢秋：我們《百部經典》做得非常好。目前已經出版了七十種圖書，我覺得現在就可以再加大宣傳力度，一定不要等到出滿百部。現在有一個很好的時機，針對中學生的指定課外閱讀名著中就有《儒林外史》，目標對象是初三年級，而“范進中舉”也被選入初三的課本里。除了《儒林外史》，課外閱讀讀物還包括四大小說、《世說新語》、《聊齋志異》等，這些都是《百部經典》的入選書目。可以配合中學課外閱讀推廣一下，告訴大家：“《百部經典》是中學課外閱讀者最好的讀本。”

另外，現在各個出版社都在針對課外閱讀來出書，僅《儒林外史》，我知道的就有人民文學出版社、中華書局、濟南出版社等，他們為課外閱讀已經出版了很多書。就少兒版來說，不容易編好。要吸引青少年來讀經典，還是得下功夫才行。比如閱讀《儒林外史》，就要給他們樹立一個正確的功名富貴觀。當下的教育體制，某種意義上說也是去“考功名”，像公務員考試等；在市場經濟的影響下，現在年輕人的價值觀等等，都有待指引。《儒林外史》就很有必要來讀一讀。不是說要對功名富貴完全否棄，而是要以道義原則作指引，讓大家在功名富貴的氛圍里，具有超脫的意識，這應該也是這本書的現實意義吧。

訪談者：好的，李先生，我們今后照這個方向努力推進。非常感謝您給我們提供這么多建議。

【后記】每與李先生接觸，都能強烈感受到他對《儒林外史》的拳拳之愛，耄耋之年他依然奔走在推廣“儒林”的第一線。談及《儒林外史》入選學生課本、入選青少年課外閱讀，李先生欣喜之情溢于言表。他表示優秀傳統文化的推廣要從娃娃抓起，這是一個歷久彌堅的事業，要發揮余熱，不敢懈怠。這次訪談，適逢李先生夫人入院治療，在此情況下，李先生仍然如期接受邀約，毫無推辭，還專為本次訪談準備素材。通過前期多次交流，可深刻感受到先生治學之嚴謹、態度之認真，實乃吾輩之楷模！