瀧田洋二郎：電影行業是水，我剛好是條魚

金太郎糖

2023年10月30日，電影《我爸沒說的那件事》在北京舉行了首映禮。該片由日本導演瀧田洋二郎執導，張國立、韓庚主演。這是瀧田洋二郎第一次執導華語片，改編自辛酉的小說《聞煙》。故事中，柳家世代制作冰晶糕，傳到第八代柳見三，父親柳庭深始終不愿意透露秘方，兩人逐漸產生隔閡。直到父親離世，這一秘方和與之相伴的秘密終于浮出水面。

電影早在2018年便殺青，幾經波折，終于于近日發布定檔海報，官宣11月3日全國上映。

這不是瀧田洋二郎第一部遭遇波折的電影。他職業生涯的最高光作品《入殮師》拍攝完成后推遲了一年才得以發行。《入殮師》根據青木新門撰寫的《納棺夫日記》改編，作者將自己多年經歷集結成書。在納棺夫敘述的世界里，逝者與入殮師于殯葬儀式的某個片刻，完成了人類生命的代代相傳。電影由此出發，圍繞著為逝者尸體整儀的主人公展開一段令人悲傷惆悵的故事。《入殮師》獲得了2009年奧斯卡最佳外語片獎，橫掃日本電影學院獎——共計13項提名，8項獲獎。

瀧田洋二郎回憶，電影主人公每天都與尸體打交道，日本人不太愿意接受，更不愿面對死亡。電影的主題因此成為禁忌。因為擔心不賣座，沒有公司愿意發行。2008年，《入殮師》在中國金雞百花電影節和加拿大蒙特利爾電影節獲獎，消息傳回日本，這部電影才在公映時（2008年9月13日）火了起來，拿到票房第一。到了奧斯卡頒獎季，票房雖已下滑，跌出排行榜，但獲獎消息一揭曉，又重返票房第一。

此前，瀧田洋二郎最知名的作品是2001年執導、由野村萬齋和伊藤英明主演的《陰陽師》；1986年執導，由內田裕也、麻生祐未、北野武主演的《不要滑稽雜志》。前者改編自夢枕貘《陰陽師》系列小說，講述了日本平安時代法術高超的陰陽師安倍晴明運用他的智慧，驅除鬼神、解決難題的故事。后者逼真地再現了1985年日本所發生的許多真實事件，揭示社會陰暗面，譴責傳媒失格。

在轉型之作《不要滑稽雜志》問世前，瀧田洋二郎一度以“粉紅電影”（指大量出現裸體鏡頭的電影）聞名。1955年12月4日，瀧田洋二郎出生于日本富山縣高岡市。1973年，從高岡商業高中畢業后，他到東京尋找夢想。20歲時，他進入獅子電影制作公司擔任助理導演，1981年執導了處女作《癡漢女教師》，之后的5年里拍攝了21部以“癡漢電車”系列為主的粉紅電影。這一類型片雖然以女性裸露和男女性愛為噱頭，但主題多樣，有嚴肅劇、輕喜劇，甚至是懸疑推理劇，瀧田作品的奇想與妙趣，令他獲得了“粉紅電影天才”的綽號。

“當時的日本電影界日落斜陽，觀眾都不怎么去看電影。粉紅電影有人看，但市場要求用很低的成本很快地完成拍攝。許多想拍電影又無處可去的人于是加入這個行列。世界上有太多這種下定決心非拍電影不可的人，我也是其中之一。”瀧田洋二郎回憶。

當時他每天工作15個小時，成天膩在35毫米膠片里。幼時，瀧田洋二郎常與家人去電影院，學校的體育館也會放電影，他時常看著看著就冒出“這部電影說的不就是我的事情嗎”的念頭。但他不知道真拍起電影來是這樣的境況。

“即便是這樣一個充滿不安、前途未卜的世界，也愿意只身投入。我認為只有置身于這個世界里，歷經艱辛后發現自身一些東西的人才能生存下去。”瀧田洋二郎說，“無論什么事都沒有規則可循，當時生活在這個世界，看不到夢想，覺得懷有夢想也是一件奢侈的事情，能做的就是將眼前的事情努力去完成。”他記得相熟的一位前輩導演的話——希望自己被膠片纏繞著死去。

“膠片纏身中，我深深懂得了膠片、電影意味著什么。還有剪輯，我明白了一幀一幀的重要性。從這些意義上講，粉紅電影的時代是我的原點。雖然當時很苦，但是有很多歡樂的伙伴，我們一起哭、一起大笑、一起喝酒。”

瀧田洋二郎曾用“金太郎糖”形容自己的作品。金太郎糖是日本小孩在七五三節（類似兒童節，慶祝孩子3歲、5歲、7歲的成長）食用的糖果，有各種各樣的花紋圖案，“是甜甜的長長的糖”，要一點一點切下來吃。這個糖不管從哪里切開，橫截面都是一樣的圖案，只有最外層的顏色不一樣。他認為自己的作品雖然題材各種各樣，但真的切開看，都是一樣的電影。作家止庵在與瀧田洋二郎的對談中將這種相似的內核概括為：關于普通人如何通過一個行為來證明自己，來實現自己的價值。

也是在那次對談中，瀧田洋二郎回望自己的職業生涯，感慨自己從前總是謹慎、小心翼翼地挑選工作邀約，拒絕了很多作品。現在則更在意“為什么會找我？選擇我做導演的理由是什么？”如果兩個問題有一致的答案，他就會欣然接受。接下《聞煙》便是這一思考的結果。這是一部中國電影，全是中國演員，他想玩出一些好玩的東西。

“作為導演我需要東奔西走，忙前忙后，但同時我也在客觀地觀察自己。比如現在坐在這里接受采訪，其實有一個我站在高處，俯視著我自己。腦袋里，一方面有這種時時反觀自我的客觀性意識，另一方面是豬突猛進，像野豬一樣朝著目標筆直向前奔襲的自己。”瀧田洋二郎說。

拍攝臨行前，太太沒跟他說一句“拍個好電影回來”，而是叮囑他：“千萬別在眾人面前發火。”

“電影好與壞，人家毫不在意。”瀧田洋二郎笑著說。

2019年7月，我們有機會看過電影《我爸沒說的那件事》的早期版本，并采訪了瀧田洋二郎，在采訪中他談到了拍攝中國電影的動力、對傳統失序的看法、電影對時代和人心變化的回應等等。

以下為對話瀧田洋二郎：

人：人物周刊瀧：瀧田洋二郎

關于和解和重生的故事

人：剛才聽工作人員說你看完小說《聞煙》之后覺得這個故事其實有點日式，有哪些地方觸動你并讓你決定拍攝呢？

瀧：中日的家庭構成是很相似的，父親都是整個家庭的主心骨，那么日常生活、父子關系、文化傳承也會有很多相似的地方。原著的設定是在中國一個小鎮發生的故事，這個故事照搬到日本鄉下也是可以成立的。這讓我感覺非常親切，也是我想嘗試去拍這個片子的動力之一。

我個人最喜歡的是，父親一直在保守秘密，堅持自己，而他的用意在他離世之后才被兒子感受到。這種誤會、悲哀，最終的相互體認是最抓住我內心的。換句話說，這是一個關于和解和重生的故事。

人：和小說一樣，你仍然沿用了兒子的視角來構筑父子間的關系，為什么選擇這樣的視角？以及為什么在現代來拍這樣一個電影呢？

瀧：直到昨天我還在想這個問題，其實隨著年齡的增長，人的思維方式會越來越固定和局限，可能行動范圍也會越來越窄。而年輕人的世界更有趣，對生活抱有很多期望，有不完整、不成熟的地方，各種元素碰撞，就會變成故事的發展。

當然這也要跟隨時代背景和職業設定。日本有非常多一代一代繼承的老店，也有很多關于匠人的故事。傳統手藝的世界是一個前輩與后輩爭斗的世界，因為價值觀和時代不一樣，而后輩有想超越前輩的想法又是必然的。

我想知道在中國是否也一樣。因此，這個故事被設定在2008年北京奧運會之前，經濟在迅速增長，人們的經濟活動對世界越來越重要，為了成功地融入現代世界，傳統世界正在逐漸失序。

人：你怎么看待這些呢？

瀧：我認為從價值觀的改變以及隨之而來的變化來看，這并不是一件好事。現在一切都是數字化，想要快速得到結果。人們總以為做一件事情，結果就在那里，他們很快就能抵達。但傳統的匠人式的東西恰恰相反，通過積累，各種技術得以傳承，思維方式和感受得以提煉。

比如這個6cm×6cm的相機（指著攝影記者的中畫幅膠片機），它在很早之前就存在了，40年了，很罕見，現在還一直在用，有想堅持的東西在里面吧。

日本是1964年辦奧運會，跟中國很像，就是在那之后有一個快速發展。只不過那時候發展的速度是“加法”，現在感覺是“乘法”。

人：日本奧運會之后過了幾年你就高中畢業了，有報道說當時你面臨兩個方向，是直接就業還是繼續讀書，所以在加速發展的社會環境中會感到迷茫嗎？你那時候是什么樣的狀態，以及為什么會去東京呢？

瀧：因為大學沒有考上，說出來也沒有關系。（笑）我很迷茫，第一次意識到，那這么多年我是在干嘛呢？我很孤獨。和見三（柳見三，《聞煙》男主角）一樣，我也是在小地方長大的，所以我就想不要待在那里了，要去東京，我覺得我去城里會找到一些東西。

去了之后那個繁華程度、人的數量完全不一樣，也沒有父母在背后嘮叨你，覺得簡直是天堂。所以我剛開始當導演的時候，拍的都是城市。

但隨著我結婚生子、整個電影行業環境的改變、交際的深度和廣度的改變，我開始意識到，18歲以前的家鄉對我來說是無法忘卻的東西，包括《入殮師》，也是回到小鎮的那種感覺。

人：那些難以忘卻的東西是什么？

瀧：梯田，河的味道，口感偏清淡的味增湯、烏冬面，父母房子的氣味，母親的味道。作為人類，我們永遠不會忘記自己出生在哪里。

對某件事充滿熱情的人

人：到了東京之后，是怎么進入電影行業并且確定自己以后就是要拍電影了呢？

瀧：完全是機緣巧合，甚至是進到這個行業之后才覺得它變得有趣起來。大家一直認為，包括歌唱在內的娛樂世界和電影世界是少數人或特殊人的領域。差不多半年到一年左右，我發現并非如此，無論是燈光啊還是攝像，其實都只是對某件事充滿熱情的人。

既然如此，會不會我也可以做這個東西呢？我就很認真努力地工作，也學習了很多有關電影的內容。

人：你還記得自己進片場的第一天發生了什么嗎？

瀧：我只是茫然地看著，什么也聽不懂，一直被罵。（笑）

人：聽說那時候當助理導演的待遇是很糟糕的，很多年輕人都離開了。

瀧：現實是，你周圍的每個人都會放棄。很多人進入電影這行是帶著憧憬的，可是一到現場，有很多體力啊人際關系上的疲憊。

電影行業很長時間都不景氣，經費少，收入低，看不到未來，工作又辛苦。但有很多事情，即使退出也無能為力。我不干這個的話能干什么呢？我覺得不干好像只是一種逃避。

用日本的諺語來形容，這個行業是水，我剛好是條魚，在其中是如魚得水，就很有趣，我從沒想到過要退出。

人：那時候拍一部電影的成本大概是多少？

瀧：300萬日元（編者注：彼時正值日本泡沫經濟時期，通貨膨脹率上升），四到五天拍完。后來為什么我想制作各種類型的電影？我想接受更多挑戰，而不是只在一個預算很少的世界里。

人：你第一次轉型應該是1990年代產出的一系列喜劇電影，那個時期又是日本泡沫經濟破滅的時期，外部環境對你的創作產生了什么樣的影響呢？你當時是怎么理解喜劇的？

瀧：90年代的日本，正如你所說，發生了很多變化。泡沫經濟破滅后，日本又發生了很多大事件，比如阪神大地震。因此，有一段時間，那些很有沖勁的人變得虛無了。虛無，虛無，總之，認為生命和世界都是虛無的。我會思考我們活著是為了什么？那時候的作品也是想問，生存的意義是什么。

人生有時候可能就是一場喜劇。一個人有很多面，取決于看他的視角，有時候這個人很嚴肅，像學校老師，有時候不是，生活中的人總是兩面都有。其實我認為根據電影的內容和剪輯的角度，一切都可以成為喜劇。

另外，我真的很喜歡喜劇。看到大家因為這個東西笑了或者感到放松，讓我覺得很溫馨。畢竟生活往往很困難，不是嗎？

人：那么歷史劇呢？

瀧：古裝劇在某種意義上反而是自由的，想怎么樣就可以怎么樣。這不是逃避，而是理想的另一種實現形式。

在現實中傳統正在消失、已經消失的時候，歷史劇常常聚焦于人的美麗、傳統和禮儀，這種東西被清晰地拍攝出來，讓人們看到文化之美，讓他們感到“這就是我們”，或者他們也想成為那樣的人。

人：你自己在攝制和重看的過程中，是否也會被其中的東西打動？

瀧：對我來說是另一件事，看自己的電影總是害怕不夠好，昨天我在片子里又剪掉了6分鐘也是這個原因，是不是這樣更好，是不是那樣更好，有這樣的畏懼感。這還是交給觀眾吧。（笑）

（參考人民網、時光網、一席、紅星新聞等相關報道。）