文學(xué)史的研治問題與方法
——李怡先生訪談錄

李 怡 湯藝君

一、 觀念與方法

湯藝君：李老師您好!您最早是以詩歌闡釋開啟自己的文學(xué)研究的,但后來文學(xué)史研究在您的整體學(xué)術(shù)版圖中占有很高的比重,是什么樣的契機(jī)使您對文學(xué)史研究產(chǎn)生了強(qiáng)烈的興趣?

李 怡：我最早的研究是從詩歌研究開始的,研究中國現(xiàn)代新詩與古典詩歌的聯(lián)系。但是,在后來的教學(xué)和學(xué)術(shù)實(shí)踐當(dāng)中,的確就像你說的,文學(xué)史研究占的比重越來越大,什么樣的契機(jī)?在整個(gè)中國知識分子基本的社會文化理念當(dāng)中,對歷史判斷、歷史敘述的依賴,可能是在世界的各個(gè)民族當(dāng)中都占有一個(gè)相當(dāng)突出的地位。我想這里邊原因很復(fù)雜,可能我們今天三兩句話是說不清的。但是有一點(diǎn)我們可以注意到,在西方基督教文化的系統(tǒng)里邊,它對于人的價(jià)值、世界的價(jià)值、生命的價(jià)值,它有一個(gè)更高的、終極性的判斷,這就是上帝,這就是宗教。所以說這一切最高的價(jià)值,最終是由神、由宗教來判定的。但是在中國,當(dāng)然中國不能說是一個(gè)沒有宗教的國家,但是我們至少說中國的宗教,它具有它自身特殊的形態(tài)和自己的特點(diǎn)。在很大的意義上,我們其實(shí)不是以這種宗教作為我們最高的判斷依據(jù)。那什么是我們判斷人、判斷社會、判斷很多社會價(jià)值觀念的一個(gè)基礎(chǔ)呢?其實(shí)就是對“歷史”的一種信念,就是我們中國人經(jīng)常說的一句話——?dú)v史終將證明一切,或者歷史終將給我們公正的評價(jià)。日常生活里還有一個(gè)詞叫做“蓋棺論定”,這實(shí)際上都是把我們最后的判斷、最后支撐我們的那種價(jià)值觀交給歷史來完成的。我覺得從這里我們可以看得出來,我們中國知識分子對歷史觀的這種特殊的倚重。這種倚重就導(dǎo)致,當(dāng)我們的許多價(jià)值觀都處于動(dòng)搖,或者說不確定的時(shí)候,最后是我們心目當(dāng)中那個(gè)“歷史”給我們的明確的結(jié)論,在支撐著我們的信心。

從司馬遷寫《史記》的時(shí)代,我覺得這個(gè)傳統(tǒng)就開始在綿延,一直延續(xù)著。而在司馬遷之前,我們可以追溯到孔子修訂《春秋》。大家都可能聽說過這樣一句話,叫做“孔子作春秋,而亂臣賊子懼”。意思就是說,孔子通過歷史做出判斷之后,一切荒謬的歷史現(xiàn)象都會露出原形。因?yàn)樗鼈冊跉v史面前,是無可掩飾的,實(shí)際上就是賦予了歷史很高的一個(gè)位置。我想千百年以來,中國的社會本身在不斷地變化,我們的價(jià)值觀念也在不斷地變化,但是對歷史的這樣一種依靠,這種依賴,我覺得并沒有變化,甚至還在不斷地加強(qiáng)。所以說進(jìn)入20世紀(jì)以后,我們會看到,包括對我們文學(xué)的評價(jià),其實(shí)在很多時(shí)候,最終都?xì)w結(jié)到對文學(xué)史的這樣一個(gè)特別的需求當(dāng)中。甚至當(dāng)代的一些作家,他們自己在創(chuàng)作的時(shí)候,本來應(yīng)該是心無旁騖的,尊重自己就是最好的選擇,但是我們的當(dāng)代作家,基本上走到了一個(gè)在創(chuàng)作之初就預(yù)設(shè)歷史將怎么評價(jià)其后果的道路上。他們是把后果放在自己創(chuàng)作當(dāng)中來考慮的。也就是說,他們在創(chuàng)作之前,就在思考自己如何能進(jìn)入文學(xué)史。當(dāng)然,我對這樣一種復(fù)雜的現(xiàn)象,有認(rèn)可,也有批評。但是你不得不承認(rèn),對文學(xué)史的重視,實(shí)際上包含著我們整個(gè)的社會觀,包含我們對當(dāng)代、對自我、對世界的一個(gè)基本評價(jià)在內(nèi)。所以說,我們在思考很多的文學(xué)問題的時(shí)候,都不得不面對文學(xué)史的判斷標(biāo)準(zhǔn)的問題,這就使得我分了大量的精力來面對文學(xué)史。

湯藝君：在西方一些國家,文學(xué)史甚至是一門可以在文學(xué)系取消的分支性學(xué)科。您如何看待文學(xué)史研究之于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的意義和地位?我們?yōu)槭裁葱枰膶W(xué)史?

李 怡：的確在西方的學(xué)科體系當(dāng)中,并沒有像我們那么強(qiáng)調(diào)文學(xué)史的突出地位。其實(shí)不僅在西方,就是在我國港臺地區(qū)今天的大學(xué)教育里,你查一查它們文學(xué)系的課,包括中文系的課,文學(xué)史都只占有很小的比例。中國現(xiàn)代文學(xué)史,只有少數(shù)學(xué)校才開,主要就是作品的閱讀,包括詩歌、小說等經(jīng)典文學(xué)作品的閱讀。像在我們大學(xué)中文系里,占有絕對的統(tǒng)治性地位的中國古典文學(xué)史這么一門基本學(xué)科,即便是在臺灣那樣一個(gè)如此重視中國傳統(tǒng)文化教育的地方,其實(shí)也就是一學(xué)期足矣。那在我們這里,文學(xué)史占有這么重要的比例,我覺得這種和我們長期以來的歷史觀,還不僅僅是文學(xué)史,是整個(gè)歷史觀在我們的思想建設(shè)里邊,彼此的文化交流里邊,學(xué)術(shù)的基本問題的討論里邊,都顯得特別重要有關(guān)。一旦它構(gòu)成了我們社會文化的一個(gè)結(jié)構(gòu)性的因素,它就成了一個(gè)不可忽略的內(nèi)容。所以說,在任何一個(gè)時(shí)代,什么樣的學(xué)科、什么樣的學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)顯得尤為突出,有時(shí)候它不是一個(gè)本質(zhì)化的東西,是靠上下文,或者說是靠語境所決定的。如果在我們這樣一個(gè)社會文化結(jié)構(gòu)里邊,到處都充滿著這種歷史觀的建構(gòu)和爭奪現(xiàn)象,那么任何新的、想改變這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)的思想,都必須首先進(jìn)入對歷史觀的討論當(dāng)中。包括你最后要顛覆這樣一個(gè)歷史信念占有高度統(tǒng)治地位的結(jié)構(gòu),也必須從對歷史的討論入手。這些種種的情形就構(gòu)成了今天,文學(xué)史在文學(xué)研究當(dāng)中占有至關(guān)重要的地位的現(xiàn)象。在我看來,未來一個(gè)相當(dāng)長的時(shí)間之內(nèi)要我們中國的社會史觀,包括我們對文學(xué)的理解,還試圖在全社會范圍之內(nèi)引起震蕩的話,那么這個(gè)基本現(xiàn)實(shí),我們一時(shí)之間就是難以改變的。

但是,這不等于說我們就永遠(yuǎn)沿著固有的文學(xué)史的寫作和研究之路在原地踏步,重復(fù)著別人。我的一個(gè)估計(jì)是,未來中國文學(xué)史的寫作和研究,可能會出現(xiàn)一個(gè)真正的多元化傾向。就是我們既有我們傳統(tǒng)看到的以大的社會思想史為基礎(chǔ)的文學(xué)史,可能更多地還會出現(xiàn)各種文體史,包括文學(xué)外部的、社會文化因素的描述史,也可能出現(xiàn)一個(gè)純審美意義上的,對作家作品進(jìn)行解讀分析的文學(xué)史等,不一而足。我覺得未來的中國文學(xué)史寫作和研究可能進(jìn)入一個(gè)多元化的時(shí)代,而且在一個(gè)比較長的時(shí)間之內(nèi),這個(gè)過程都是會存在的。

湯藝君：關(guān)于“作為方法的‘民國’”,您曾在2014年發(fā)表過“闡釋優(yōu)先,史著緩行”的觀點(diǎn)。在文學(xué)研究歷史化獲得越來越多共識,并被研究者予以實(shí)踐的今天,再去回望這個(gè)觀點(diǎn),您認(rèn)為當(dāng)前思考“著史”的條件是否已經(jīng)比較成熟?

李 怡：民國文學(xué)研究,我的一個(gè)基本判斷就是“闡釋優(yōu)先,史著緩行”,我覺得直到今天我這個(gè)判斷也還沒有大的改變。為什么?因?yàn)橛泻芏嗟拿駠墨I(xiàn),除了文學(xué)文獻(xiàn)之外,也包括一些基本的歷史文獻(xiàn)的發(fā)掘,我覺得還在進(jìn)行當(dāng)中。當(dāng)然,我們承認(rèn)今天比過去要豐富多了。今天借助電子技術(shù),借著我們學(xué)界對文獻(xiàn)的重視程度越來越提高,我們所掌握的材料已經(jīng)大大的高于過去了。但是我覺得,由于眾所周知的主客觀的種種原因,想在一個(gè)更為寬松的環(huán)境里邊討論一些更復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象,可能還要需要一定的時(shí)間。因此,我覺得現(xiàn)在仍然是一個(gè)需要對更為豐富、更為細(xì)致的民國時(shí)期的文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行進(jìn)一步研究和挖掘的時(shí)期,而不是匆忙寫作一本文學(xué)史。我覺得在最近幾年之內(nèi),要誕生這樣的文學(xué)史都是困難的。但是我們愿意為這樣一個(gè)文學(xué)史的寫作做好準(zhǔn)備。

當(dāng)然就像我前面對文學(xué)史本身加以反思一樣,一旦這個(gè)民國文學(xué)史出臺了,我想也不會是對我們今天闡釋的一種大總結(jié)的方式,而是構(gòu)成未來多元化的文學(xué)史的一個(gè)組成部分,它不可能也沒有必要成為一統(tǒng)天下的一個(gè)歷史性的標(biāo)志。文學(xué)研究的歷史化問題,在某種意義上并非一個(gè)刻意求新的問題,是因?yàn)橹袊倌陙砦膶W(xué)的一些內(nèi)部的特點(diǎn)越來越多地被人意識到了,我們所有的研究方法,其實(shí)都是對于與我們相對的這些文學(xué)現(xiàn)象而提出來的。就像我曾經(jīng)用大文學(xué)來描述百年來中國文學(xué)的特點(diǎn)一樣,我們的中國文學(xué)的確在很多的時(shí)候,是關(guān)心著文學(xué)藝術(shù)之外的很多的問題,這不是一個(gè)讓人很慚愧的事情,恰恰是我們社會歷史的客觀因素所決定的。我們很多在其他的社會文化領(lǐng)域里邊所不能夠有效解決的問題,最后借助于文學(xué)輿論的形式得到一種伸張和抒發(fā),那這就反過來決定了我們對于文學(xué)的研究,必須要站在一個(gè)更宏闊的社會歷史文化的層面上,挖掘它對于我們社會人生的更豐富的訴求,而不純粹是停留在文學(xué)藝術(shù)特點(diǎn)的一種分析和感受的基礎(chǔ)上,我覺得這是今天所謂文學(xué)研究歷史化的非常重要的基礎(chǔ)。這是由于我們文學(xué)過去已經(jīng)存在的特點(diǎn),以及我們今天研究者自身的精神狀態(tài)和需求狀態(tài)這兩方面共同決定的,所以在很大的意義上不以人的意志為轉(zhuǎn)移。所以說我們現(xiàn)在還處于這樣一個(gè)歷史的過程當(dāng)中。

湯藝君：在“大文學(xué)”的視野下,您通過具體的研究案例發(fā)掘呈現(xiàn)了日記、書信等文體的文學(xué)史意義。在您的理想中,從“純文學(xué)”跳出的“大文學(xué)”是否依然存在區(qū)別于“大文化”的潛在的邊界?

李 怡：當(dāng)然我同時(shí)也強(qiáng)調(diào)文學(xué)和歷史的連接,承認(rèn)它的“大文學(xué)”狀態(tài),這不等于說文學(xué)就失去了自身的特點(diǎn)。文學(xué)在這個(gè)意義上,它仍然是有邊界的,它仍然是區(qū)別于一般的哲學(xué)著作、思想著作和歷史學(xué)著作。這個(gè)邊界在哪兒?我覺得就是說,無論我們關(guān)心多少社會歷史的內(nèi)容,它最終都是訴諸人的感性認(rèn)知的基礎(chǔ)上。如果脫離開了人的感性認(rèn)知,把文學(xué)等同于法律,把文學(xué)等同于經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的表述,甚至把文學(xué)等同于社會歷史的一種清晰地描述,我覺得那就已經(jīng)不完全是文學(xué)了。所以說,無論它表達(dá)的內(nèi)容是什么,它都是通過一種訴之于我們感性形式,而不是訴之于我們理論和思想的概念這樣一些角度來達(dá)到目的的。所以說如何提煉歸納這個(gè)文學(xué)的感受形式,我覺得這就是我們理解“大文學(xué)”之所以還是文學(xué)的那個(gè)邊界的重要的一個(gè)點(diǎn)。

湯藝君：您在辨析“地方路徑”與“地方文學(xué)”“區(qū)域文學(xué)”的差異時(shí),特別強(qiáng)調(diào)了“路徑”一詞所蘊(yùn)含的動(dòng)態(tài)性、過程性和開放性。落實(shí)在研究實(shí)踐上,地與地的交互,獨(dú)立地方體驗(yàn)的消失,是否也可以在“地方路徑”的照亮下成為可供繼續(xù)探討的現(xiàn)象?

李 怡：關(guān)于地方路徑、地方文學(xué)和區(qū)域文學(xué),我覺得這是一個(gè)逐漸發(fā)展的概念,在《探索與爭鳴》雜志上的文章里,我比較詳細(xì)地梳理了這樣三個(gè)概念,它們相互之間的聯(lián)系和區(qū)別,在這里,我就不再重復(fù)了。那我為什么要如此地強(qiáng)調(diào)路徑?這個(gè)問題是我在思考中國文學(xué)的現(xiàn)代化的取向的基礎(chǔ)上提出來的。換句話說,我并不想在一個(gè)靜態(tài)的意義上來總結(jié)和挖掘所謂中國文學(xué)的地方經(jīng)驗(yàn)或者區(qū)域特征。因?yàn)槟菢右环N概括,實(shí)質(zhì)上是可行的,但是它又不是絕對可靠的。因?yàn)樗^區(qū)域性和地方性,它是在不斷地變化當(dāng)中的。如果我們本身是關(guān)心中國現(xiàn)代文學(xué)流動(dòng)性的變化的話,那么,就應(yīng)該是要考察它的來龍去脈的問題,也就是說這個(gè)所謂的“現(xiàn)代”是如何產(chǎn)生的。一旦我們要回到它如何產(chǎn)生的命題上,我們就不得不面對它從哪里來的問題。從哪里來?這就需要有一個(gè)地方。它不是從一個(gè)抽象的世界當(dāng)中來,也不是從一個(gè)抽象的中國當(dāng)中來,而是從一個(gè)具體的時(shí)空環(huán)境里邊來。而這個(gè)時(shí)空環(huán)境就具有理所當(dāng)然的地方性,這就產(chǎn)生了我所說的地方路徑。所以說提出地方路徑重在“路徑”,就是強(qiáng)調(diào)它真正的來源,它具體的生長和發(fā)展的機(jī)理及脈絡(luò)。我覺得,這應(yīng)該是比區(qū)域文學(xué)研究和地方文學(xué)研究更為切實(shí)的考察我們文學(xué)發(fā)展的方法。

湯藝君：近年來,您非常重視現(xiàn)當(dāng)代文獻(xiàn)史料的收集整理問題。如何看待現(xiàn)當(dāng)代文獻(xiàn)史料一方面亟待保護(hù)和整理,一方面又面臨著碎片化研究的問題?“有思想的文獻(xiàn)研究”要如何有效實(shí)現(xiàn)?

李 怡：文獻(xiàn)當(dāng)然是文學(xué)研究的基礎(chǔ),無論你做什么樣的文學(xué)研究或以什么樣的方法進(jìn)入文學(xué)研究,采取什么樣的理論視角,都有一個(gè)面對文獻(xiàn)的問題。離開了文獻(xiàn)的研究,那都是一個(gè)空洞的、自說自話的文學(xué)研究。所以說文獻(xiàn)研究是我們回避不了的非常堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。我覺得其實(shí)它是所有的學(xué)術(shù)題中應(yīng)有之義,甚至無需過于地強(qiáng)調(diào)。但是為什么今天我又倡導(dǎo)一個(gè)“有思想的文獻(xiàn)研究”?其實(shí)是很簡單的。因?yàn)槿魏窝芯恐杂斜匾?是因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)了問題,你想解決在自己生命的感受當(dāng)中遇到的困惑。是因?yàn)閱栴}才有了我們的文學(xué),才有了我們的學(xué)術(shù)研究。那么同樣的,材料是永遠(yuǎn)用不完的,材料也是永遠(yuǎn)在被發(fā)現(xiàn)的過程當(dāng)中的。我們?yōu)槭裁词褂眠@樣一些材料,不使用那樣一些材料?這個(gè)歸根結(jié)底來看,它其實(shí)就是我們各自的問題差異。問題不同,我們的訴求不同,我們眼中出現(xiàn)的材料的方向、多寡,甚至使用的一些微妙的處理方式可能都會有差異。所以說沒有一個(gè)脫離開思想的、單純的、客觀的所謂文獻(xiàn)研究。真正有價(jià)值的文獻(xiàn)研究,都是帶有非常明確的問題意識的文獻(xiàn)研究。所以說強(qiáng)調(diào)“有思想的文獻(xiàn)研究”,我覺得其實(shí)就是指不能在所有文獻(xiàn)的收集當(dāng)中迷失了自我。其實(shí)這個(gè)所謂“有思想”,就是自我的思想。只有有自我思想的人才是一個(gè)真正的學(xué)者。其他的理論方法也好,文獻(xiàn)的積累也好,我覺得都是“有思想”的自然訴求的結(jié)果。我覺得這個(gè)問題應(yīng)該是很好理解的,不知道為什么,現(xiàn)在好像有點(diǎn)爭議,我反而倒是對這種爭議有點(diǎn)困惑。

湯藝君：如何看待文學(xué)史“越寫越薄”與“越寫越厚”的兩種訴求與取向?

李 怡：文學(xué)史的寫作在一定的時(shí)間之內(nèi)可能會出現(xiàn)“厚”,但是在長遠(yuǎn)來說,可能會出現(xiàn)“薄”。這個(gè)“厚”是因?yàn)椴粩嘤行碌牟牧媳话l(fā)現(xiàn)出來,而這些材料,它會對我們過去的文學(xué)基本狀況產(chǎn)生一種挑戰(zhàn)。當(dāng)那個(gè)挑戰(zhàn)還沒有達(dá)到絕對的能夠論證新的文學(xué)發(fā)展地位,能夠從價(jià)值上替代過去的那些文學(xué)現(xiàn)象的時(shí)候,我們就會追求一種新與舊的并存,這樣文學(xué)史就會顯得比較的厚。但是,如果歷史進(jìn)一步發(fā)展,我們的價(jià)值觀進(jìn)一步發(fā)生沉淀,發(fā)生更為明確的對歷史的態(tài)度,我們就會自然淘汰掉一些文學(xué)現(xiàn)象,而給予另外一少部分的文學(xué)現(xiàn)象有比較明確的肯定,這樣文學(xué)史就薄了。所以說,由厚到薄可能是文學(xué)史的一個(gè)基本規(guī)律。如果從長遠(yuǎn)來看,可能我們的文學(xué)史是會越來越薄的。因?yàn)楹芎唵?你看我們今天的中國古代文學(xué)史,幾千年的文學(xué)史才那么兩本,或者三本教材,你一個(gè)百年來的中國文學(xué)史加起來就有四本(現(xiàn)代兩本,當(dāng)代兩本),那是可能的嗎?那是不可能的。但是我又可以說在目前來說是可能的,從長遠(yuǎn)來說,它是不可能的。長遠(yuǎn)的文學(xué)史一定是會越來越薄的。

二、 自我與對話

湯藝君：“主體”是您在學(xué)術(shù)研究中高頻出現(xiàn)的一個(gè)關(guān)鍵詞,圍繞“主體”的相關(guān)概念還有“自我”“本身”“獨(dú)特性”等。這似乎構(gòu)成您不斷形成問題意識、進(jìn)行學(xué)術(shù)表達(dá)的重要?jiǎng)恿λ?。那么什么是您理解的“學(xué)術(shù)主體性”呢?

李 怡：在我的學(xué)術(shù)研究當(dāng)中,的確經(jīng)常出現(xiàn)“主體”這個(gè)詞,這個(gè)詞的來源與我自身的學(xué)術(shù)成長環(huán)境有關(guān)。我們這一代人都是在1980年代這個(gè)思想啟蒙的時(shí)期打開自己的眼睛的,也從那時(shí)開始走上了文學(xué)研究的道路?？梢哉f,1980年代中國學(xué)術(shù)的一個(gè)關(guān)鍵詞就是“主體”。這個(gè)“主體”是相對于過去的,是針對我們沒有自己的獨(dú)立思考,被一些外在的、社會的、宏大的意識形態(tài)的敘述所替代我們的思想的那樣一個(gè)情況而言的。所以那個(gè)時(shí)候,中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所的劉再復(fù)先生就發(fā)表了《論文學(xué)的主體性》這篇非常著名的學(xué)術(shù)論文。在當(dāng)時(shí),可以說造成了巨大的轟動(dòng)效應(yīng)。其實(shí)之所以轟動(dòng),不是說劉再復(fù)先生的這個(gè)判斷就一定是多么的前無古人,而是說他道出了一個(gè)時(shí)代的共同的追求和共通的心聲。我覺得直到今天我還是很強(qiáng)調(diào)這樣一點(diǎn)。我在給學(xué)生的教育當(dāng)中,也是不斷強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。為什么?我覺得就是因?yàn)?我們直到今天對文學(xué)研究、對社會的觀察,很多時(shí)候還是非常容易受外在的大的敘述的影響和覆蓋。真正的學(xué)者只有發(fā)現(xiàn)自我、發(fā)現(xiàn)自己的獨(dú)特感受,才能走到具有獨(dú)立思考能力的這樣一個(gè)境界當(dāng)中來。所以說強(qiáng)調(diào)主體,實(shí)際上就是讓我們的學(xué)者能夠真正發(fā)現(xiàn)自我,發(fā)現(xiàn)自我的內(nèi)心感受,并尊重這種感受。我覺得這才是作為一個(gè)學(xué)者的基礎(chǔ)。

湯藝君：從早年的新詩研究、魯迅閱讀,到后來“民國機(jī)制”“地方路徑”等學(xué)術(shù)理念的提出,您對知識分子主體性的召喚幾乎是持續(xù)不斷的。是不是可以這樣理解,在您看來,在一部分知識分子那里,本該天然存在的生命體驗(yàn)、生存感受存在缺失的問題?您認(rèn)為為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象?

李 怡：知識分子對于主體性的缺失,這是一個(gè)長期的問題。我覺得除了我們通常所說的某一些特殊的社會歷史環(huán)境,比如說極左思潮的影響等之外,我覺得還與中國知識分子自我反思的精神不夠有關(guān)。百年來,中國文化也經(jīng)過了自身的非常深刻的思想文化啟蒙的時(shí)期。這個(gè)對我們來說應(yīng)該是非常重要的。但是那個(gè)“啟蒙”,有時(shí)候會變成一種居高臨下的,好像一個(gè)精英知識分子對普通大眾的這樣一種召喚模式。這從梁啟超的《新民說》時(shí)期就開始了。但是我們?nèi)绻呆斞笇⒚傻睦斫?就會發(fā)現(xiàn),實(shí)際上魯迅對啟蒙是“不懷疑的懷疑”。不是他懷疑啟蒙本身,而是懷疑現(xiàn)代中國知識分子的啟蒙到底應(yīng)該如何進(jìn)行。在魯迅看來,與其說是居高臨下,要啟蒙別人,不如說同時(shí)也是在思考自己,反思自己,完成一個(gè)自我的啟蒙。所以說,至少在魯迅那個(gè)地方,自我啟蒙和對他人的啟蒙,兩者是交織在一起的。而在事實(shí)的發(fā)展當(dāng)中,我們會看到,后者就是中國知識分子的自我啟蒙,始終屬于曖昧不清的一個(gè)狀態(tài)。我不斷地強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)的主體性,其實(shí)就是不斷地提醒我們應(yīng)該不斷地自我反思,不斷地通過自我的審判,來提高自己主體性的自覺。

湯藝君：您曾經(jīng)回憶您也有過一段“沒有‘我’”的成長經(jīng)歷。從“沒有‘我’”到“自我生命的展開”,您是如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)蛻變的?

李 怡：從沒有自我的狀態(tài),到逐漸能夠摸索出某一些自我的思想、意識、感受方式,這個(gè)首先要感謝我上大學(xué)讀書的年代,那個(gè)中國思想文化處于啟蒙高峰的時(shí)代。今天我們往往也在懷念1980年代的那樣一個(gè)氛圍。其實(shí),我并不認(rèn)為1980年代有多么絕對的好。只是說,如果與后來的1990年代市場經(jīng)濟(jì)大潮的喧囂相比,可能1980年代自有一種自己的單純和清澈。這種單純和清澈,就是它能通過一種集體性的思想的發(fā)展,不斷地吸引人進(jìn)入一個(gè)對自己的追問和對自己的思考當(dāng)中。可以說就是這樣一種氛圍,促使了我們這一代人開始了對自己曾經(jīng)受過的教育,對自己曾經(jīng)經(jīng)歷過的一切,發(fā)生了一個(gè)重新覺醒的過程。這個(gè)覺醒的過程,非常幸運(yùn)的是,伴隨著我進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的過程。所以說,我覺得這一段歷史是我終生難忘的,也是我不斷地從中汲取營養(yǎng)的自我激勵(lì)的所在。

湯藝君：在您的學(xué)術(shù)語言中,“對話”是另一個(gè)常見的關(guān)鍵詞。其中至少包含與“對象對話”和與“研究現(xiàn)狀對話”兩個(gè)層面的內(nèi)容?？煞裾勔徽勀鷮W(xué)術(shù)“對話”的理解?什么是在您看來比較好的“對話”狀態(tài)?

李 怡：我為什么如此強(qiáng)調(diào)對話?對話實(shí)質(zhì)上可以換用另外一個(gè)詞,叫做“交互主體性”,就是我一方面強(qiáng)調(diào)主體,強(qiáng)調(diào)我們學(xué)術(shù)的獨(dú)立思考的這樣一個(gè)重要的基礎(chǔ),但是,這絕不意味著我們從此進(jìn)入一個(gè)話語獨(dú)霸的世界里邊。也就是說,不是以我的單方向的某種思想認(rèn)識為這個(gè)世界的絕對的判斷標(biāo)準(zhǔn),我的這個(gè)獨(dú)立的“我”還必須進(jìn)入與別的“我”相互進(jìn)行思想交流的狀態(tài)。我們對這個(gè)世界的感受,可能彼此之間有所不同,我們需要在彼此的信息交換當(dāng)中處于一個(gè)各自在提高、各自在發(fā)展的狀況。這就是對話,這就是對話的必要性。越承認(rèn)我們的“交互主體性”,我們就越要承認(rèn)對話的必要性。

湯藝君：您很少給學(xué)生開列具體的書單,會通過讀書會的形式帶動(dòng)學(xué)生交流互動(dòng)。可否談一談您這樣做的考量?

李 怡：為什么很少直接給學(xué)生開書單?其實(shí)我不是不開書單,而是我不愿意在與學(xué)生進(jìn)行具體的問題交流之前,就不假思索灌輸式地提供一大篇閱讀書目。為什么?因?yàn)槲覀冃枰x什么書,為什么要讀這個(gè)書,是與我們想解決的問題聯(lián)系在一起的。如果說你連基本的問題感都沒有,你不知道自己需要什么,那么我給你的書單,只是解決我的問題的書單,甚至是曾經(jīng)解決我的問題的書單,我相信中間有一些東西對大家是有用的,但是可能另外的東西對你不一定是有用的。所以說我不是絕對地反對開書單,而是更強(qiáng)調(diào)我們開書單一定要以相互之間的交流對話為前提。在這個(gè)過程當(dāng)中,你可能也注意到了我會提到一些書,例如文學(xué)作品,還有一些理論著作,包括史學(xué)著作、思想史著作等。如果說剛好在這個(gè)時(shí)候,你的學(xué)術(shù)興趣和我提到這個(gè)書的內(nèi)容有一種契合,那你自然就應(yīng)該去找這個(gè)書來看。如果找這個(gè)書看了,對你有啟發(fā),那這就是你的參考書目,當(dāng)然也曾經(jīng)是我的參考書目。如果說你覺得我講的這一切不能夠引起你的興趣,可能你的興趣在另外一些方面,那你當(dāng)然就不必采用我這個(gè)閱讀書目當(dāng)中提到的內(nèi)容。所以說閱讀書目應(yīng)該是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。這個(gè)動(dòng)態(tài)的過程是建立在你不斷發(fā)現(xiàn)你所需要解決的問題的基礎(chǔ)上的。

湯藝君：您在日常的教學(xué)表達(dá)和論文中,都經(jīng)常提及“真問題/偽問題”這組概念。可否就這組概念進(jìn)一步談?wù)撘幌履鷮Α皢栴}意識”的理解?

李 怡：什么是真問題?就是能夠解決我們每個(gè)人自己真實(shí)的心理困惑的問題。什么是假問題?就是說你自己并沒有感到這個(gè)問題對解決你的困惑有什么價(jià)值,它可能對別人解決問題曾經(jīng)產(chǎn)生了一定的作用,但是對你并沒有那么重要的作用,只是因?yàn)榇蠹叶荚诓粩嗟卣f,都將其作為流行文化當(dāng)中一個(gè)時(shí)髦的概念,你也跟著別人去說,將其當(dāng)作的問題,我覺得這可能對你來說就是個(gè)假問題。所以說如何區(qū)別真問題與假問題,歸根結(jié)底還是要有自己獨(dú)特的感受。在自己真實(shí)的人生困惑當(dāng)中產(chǎn)生的問題是真問題,聽著別人講的問題,你把它直接當(dāng)作自己的問題,那就是假問題。

湯藝君：“民國機(jī)制”“大文學(xué)”“地方路徑”等學(xué)術(shù)范式和學(xué)術(shù)概念的提出是如何與您個(gè)人的體驗(yàn)建立起關(guān)聯(lián)的?

李 怡：“民國機(jī)制”,是在我們現(xiàn)在的社會歷史的背景是建立在一套成熟的社會政治倫理的基礎(chǔ)上提出來的,是建立在我們的政治學(xué)的意義上的。它雖然很重要,但是我覺得不足以表現(xiàn)我們百年來中國文學(xué),尤其是20世紀(jì)上半葉中國文學(xué)發(fā)展的豐富歷史景觀。所以我提出“民國機(jī)制”。“大文學(xué)”是鑒于我們對文學(xué)的理解超出了對文學(xué)藝術(shù)這個(gè)純文學(xué)范圍的理解,應(yīng)該有一個(gè)更寬廣的視野?！暗胤铰窂健笔浅姓J(rèn)我們文學(xué)的發(fā)展有自己特殊的時(shí)空限定性。這個(gè)時(shí)空限定性不是限制我們的發(fā)展,而是賦予了我們發(fā)展的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。這三個(gè)方面就是我對中國文學(xué)感受最深的三個(gè)基本點(diǎn),為了表達(dá)我自己對這三個(gè)基本點(diǎn)的基本認(rèn)識,我逐漸地在我的學(xué)術(shù)研究當(dāng)中提出了這三個(gè)概念。

三、 文學(xué)與研究

湯藝君：今天比較熱門的一個(gè)話題是新文科建設(shè)。在您看來,文學(xué)研究相對于其他人文社會科學(xué)乃至自然科學(xué)的研究而言,其獨(dú)特性何在?

李 怡：新文科建設(shè)現(xiàn)在變成了一個(gè)說得很多的,甚至很時(shí)髦的詞,其實(shí)就是我們經(jīng)常說的文學(xué)和別的學(xué)科的一種交叉。最常見的是文史哲相互交叉,這一點(diǎn),我們過去,或者說最近一些年一直都在做;現(xiàn)在說得比較多的是文學(xué)和理工科的交叉,就是把一些計(jì)算機(jī)的技術(shù),比如人工智能,運(yùn)用到我們的文學(xué)研究里邊來。當(dāng)然我相信它會從方法上和表述方式上,構(gòu)成對于我們文學(xué)研究的很多挑戰(zhàn)和啟發(fā),這個(gè)是毫無疑問的。文學(xué)和其他學(xué)科一樣,都是需要不斷和其他的學(xué)科進(jìn)行交叉,互相激蕩、互相啟發(fā)的。但是,我覺得即便如此,我們的人文學(xué)科,在與其他的特別是理工科進(jìn)行交叉的時(shí)候,我們不是在過程當(dāng)中喪失了自己,而是應(yīng)該不斷地?cái)U(kuò)張自己,發(fā)展自己更為內(nèi)在的一種價(jià)值特征,這才是我們能夠很好地迎接新文科時(shí)代的一種正確的態(tài)度。而不是因?yàn)榻邮軇e的學(xué)科的挑戰(zhàn),就使得我們失去了我們的特點(diǎn)。我覺得那可能就走到了事情的反面。

那么我們的特點(diǎn)是什么?我們始終都應(yīng)該具有人文關(guān)懷。不能因?yàn)闄C(jī)器人可以寫詩,就認(rèn)為我們的詩是機(jī)器人可以模擬出來的。不能因?yàn)闄C(jī)器人可以寫論文,就認(rèn)為我們的思考是沒有價(jià)值的。恰恰相反,在面對這些機(jī)器對我們?nèi)说乃季S的挑戰(zhàn)的情況下,我們應(yīng)該進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)人之為人的更為深刻的本質(zhì)。那在這個(gè)意義上,可以說,應(yīng)該加深我們對人類這樣一種獨(dú)特的生命形態(tài)的一種更為深刻的領(lǐng)悟和表達(dá),這個(gè)才是我們新文科時(shí)代應(yīng)該追求的方向。

湯藝君：早期的詩歌闡釋經(jīng)驗(yàn)對您后來的文學(xué)史研究而言是否有特殊的意義?如何能在學(xué)術(shù)的理性“訓(xùn)練”中保護(hù)好感性的活力?

李 怡：詩歌閱讀,甚至一些詩歌創(chuàng)作,我覺得對每一個(gè)從事文學(xué)研究的人都很重要。我曾經(jīng)寫過詩,當(dāng)然我自認(rèn)為寫得不好。但是,在這個(gè)過程當(dāng)中,我覺得我很好地培養(yǎng)了我對詩歌的閱讀能力。在所有文體里邊,詩歌有它自身的表述特點(diǎn)和語言特點(diǎn),它具有某種含混性和晦澀性。就是說,往往它的意義的感發(fā),并不停留在文字的表面,需要你最為獨(dú)特地用心,才能抓住它。否則你兩手空空,什么也抓不住。換句話說,如果我們對詩的那種繁復(fù)性都能有所體悟,那么像小說、像戲劇、像散文,我覺得相對而言,你就更容易進(jìn)入它們的世界里邊。所以說,我覺得詩歌的閱讀體驗(yàn)是文學(xué)研究非常重要的基礎(chǔ),至今還讓我受益匪淺。

湯藝君：除了獨(dú)立的研究,您還給不少學(xué)術(shù)專著寫過批評文章。比如您就特別推崇劉納老師的《嬗變》。什么是您心目中比較理想的學(xué)術(shù)成果和學(xué)術(shù)狀態(tài)?

李 怡：劉納老師的《嬗變》,我一直在向?qū)W生推薦。就像你說的我這個(gè)很少開書目的人,如果說要我開唯一一本學(xué)術(shù)研究的典范性著作的話,我就會推薦劉納老師的《嬗變》。為什么?因?yàn)樗恼麄€(gè)文風(fēng),以及她的研究方法,我覺得都會給我們很多啟發(fā)。你讀《嬗變》,就會知道劉老師是大量閱讀過很多文獻(xiàn)的,而且有自己獨(dú)特的思考。但是在這里邊,她既不掉書袋子,同時(shí)也不抽象地做一些理論上的演繹,而是把深刻的思考融于對歷史的,甚至是非常平易的,或者說非常親切的敘述當(dāng)中,真正做到了舉重若輕。我覺得這樣一個(gè)學(xué)術(shù)的境界,是值得我們年輕人很好地加以揣摩和學(xué)習(xí)的。當(dāng)我們也能做到對沉重的歷史舉重若輕的時(shí)候,在治學(xué)上的功夫就基本上達(dá)標(biāo)了。

湯藝君：您后來的許多思考,比如“民國”“地方”“民族”等,似乎都能在您的博士論文《日本體驗(yàn)與中國現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生》中找到雛形。博士論文寫作之于您的整個(gè)學(xué)術(shù)經(jīng)歷而言有怎樣的意義?

李 怡：我的博士論文的題目一開始并不是我自己選擇的,而是我的博士生導(dǎo)師王富仁老師希望我寫的?？梢哉f,在當(dāng)時(shí)這個(gè)題目對我來說是很陌生的,從材料的收集到思想的提煉都是一個(gè)非常緊張的過程。但是,通過這樣一個(gè)相對來說比較艱苦的過程,我對于如何收集材料,以及如何在一個(gè)相對陌生的領(lǐng)域里邊發(fā)現(xiàn)屬于我自己的問題,就有了非常切實(shí)的體會。所以說我的博士論文的寫作過程,可以看作是一個(gè)博士研究生如何自我訓(xùn)練、如何自我成長的一個(gè)完整的過程。那么我當(dāng)時(shí)所涉及的好多問題,可以說在當(dāng)時(shí)的寫作當(dāng)中,由于條件所限,都還沒來得及完全展開,因此留下了很多未完成的話題。這些話題對我而言直到今天,還處于一個(gè)不斷地展開的過程當(dāng)中。這就是所謂一個(gè)好的博士論文能讓人受益終身。但這并不是等同于過去有人喜歡用的一個(gè)詞——“吃一輩子”。我不喜歡用這個(gè)詞。好像“吃”就是吃一個(gè)老本兒,吃一個(gè)不變的事物一樣。其實(shí)博士論文更重要的是作為開啟未來一二十年學(xué)術(shù)生涯的一個(gè)花苞,你通過不斷地澆水、施肥、滋養(yǎng)它,然后一二十年之后長出一朵花,長出一片葉,甚至長出一片花海,都有可能。但是這一切要從我們做博士論文時(shí)候的訓(xùn)練和探索開始。

湯藝君：您的最近一篇文章《研治文學(xué)史的方法與心態(tài)——回顧中的反省》,討論到了“治學(xué)”與“反抗虛無”的問題。文學(xué)研究和您的人生似乎構(gòu)成了相互滋養(yǎng)的關(guān)系?？煞襁M(jìn)一步講一講,對您而言,文學(xué)研究意味著什么?

李 怡：治學(xué),我的理解就是能如何學(xué)會表達(dá)自己。反抗虛無,就是我們每個(gè)人都生活在一個(gè)特定的時(shí)代里邊,這個(gè)時(shí)代對我們有這樣那樣的要求,它從不同的方向來誘惑我們。那么當(dāng)我們離開了真正的自我,離開了自己想關(guān)心的真正的問題,進(jìn)入別的一些思想的束縛當(dāng)中,成了別的一些需求的俘虜?shù)臅r(shí)候,我們就進(jìn)入了我所說的“虛無”的狀態(tài)。其實(shí)我們的一生都是在兩者之間掙扎,一方面我們要不斷地表達(dá)自己;但是另外一方面,我們不得不面對這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界給我們的很多誘惑。那么最終,我覺得其實(shí)我們的人生、我們的學(xué)術(shù)生涯就是一個(gè)反抗虛無的過程。越反抗虛無,我們才越能找到自我。當(dāng)然這個(gè)虛無是永遠(yuǎn)都存在的,因?yàn)檫@個(gè)世界的誘惑永遠(yuǎn)都存在?；蛘哒f,如果沒有這些虛無的景象對我們的刺激,我們也很難真正地找到自我前進(jìn)的方向和能量。所以說虛無可以從相反的方向來刺激我們、發(fā)現(xiàn)自我,那如果能把握這兩者的關(guān)系,我覺得一個(gè)學(xué)者就能成長。

湯藝君：謝謝老師!