莫言北大演講：小說與戲劇

曹文軒　陳曉明　莫言　李洱

今天會(huì)場特別火爆，空調(diào)已經(jīng)打到了最低，但因?yàn)槟裕麄€(gè)教室的能量太大了。今天要進(jìn)行的這一場對(duì)話，是一次多次推遲的對(duì)話。時(shí)間的漫長，讓我們覺得醞釀這次對(duì)話的時(shí)間是20世紀(jì)。今天是個(gè)好日子，6月6號(hào)，寓示著大順、吉祥、圓滿。莫言是我們北大的特聘教授，我們可以從不同的角度稱莫言為老師。與莫言老師對(duì)話的是陳曉明老師。這是一場大師之間的對(duì)話，一位是文學(xué)大師，一位是評(píng)論大師。這場對(duì)話不僅僅是北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所的，也是北京大學(xué)的，乃至是中國文壇的一次高峰對(duì)話。

介紹莫言老師自然是多余的，介紹曉明老師也是多余的。莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這一歷史性事件在中國文學(xué)史上的意義，會(huì)隨著時(shí)間的推移而進(jìn)一步彰顯。我曾經(jīng)多次說過，莫言獲諾獎(jiǎng)，他本人肯定是最高興的，其次高興的就是我。我在很多地方講過，對(duì)媒體也說過，莫言獲獎(jiǎng)印證了我在他得獎(jiǎng)之前好幾年的一個(gè)判斷——中國當(dāng)代最高水準(zhǔn)的文學(xué)就是世界水準(zhǔn)的文學(xué)。我知道我當(dāng)時(shí)的判斷不會(huì)得到多少人的認(rèn)可，因?yàn)樯硖幬鞣街行闹髁x強(qiáng)大的磁場中，我們一直對(duì)我們的文學(xué)缺乏應(yīng)有的客觀評(píng)價(jià)。也許你到了世界其他地方，就更能體會(huì)到莫言獲獎(jiǎng)給中國文學(xué)帶來的尊嚴(yán)。記得那一年，我、阿來和他一起去某個(gè)國家訪問，那個(gè)國家的文化部部長在我們從抵達(dá)到離開的這段時(shí)間內(nèi)一共接見了我們五次，我想如果我們這個(gè)訪問團(tuán)里沒有一個(gè)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的人，大概不會(huì)有這樣隆重的接待的。

莫言老師講的是純粹的中國故事，但他是站在人類的角度講的，是從人性的角度講的，他的作品中的人是中國人，但更是“人”，有著全人類共通人性的人，是中國題材、世界主題。世界其他國家的文學(xué)研究者們?cè)谡f到莫言的時(shí)候，我想他們首先想到的，會(huì)是作為一個(gè)作家的莫言，其次才會(huì)想到他是一個(gè)中國作家。莫言是一個(gè)注定會(huì)被世界認(rèn)識(shí)的作家，因?yàn)樗貏e擅長講故事。大家知道小說的前身是故事，故事當(dāng)然是小說的基因。語言至上這句話放在詩歌體裁上大概問題不大，可是放在小說這一塊，我以為可能是有一些問題的。當(dāng)托爾斯泰的作品由俄語變成漢語的時(shí)候，俄語特有的氣韻、境界還能百分之百地在漢語中得到轉(zhuǎn)換嗎？大概不能。但這并不妨礙我們感受他紀(jì)念碑式的身影和具有里程碑意義的偉大作品，因?yàn)槟呛甏蠖?xì)膩的故事還在。莫言在諾獎(jiǎng)授獎(jiǎng)儀式上的演講就是圍繞故事這一話題展開的，因?yàn)槟允且粋€(gè)講故事的人，因此他的作品成了經(jīng)得起翻譯的作品。透明的紅蘿卜落在水中發(fā)出的玻璃聲響；那高大豐碩的女人一搖一晃地走，一邊走一邊咬著一個(gè)水靈靈的大黃瓜；一個(gè)男孩坐在爺爺?shù)呐＼嚿希箫L(fēng)將一車的草吹得一根不剩……我想無論翻譯成什么樣的語言，都是不能改變這些事實(shí)的。《鱷魚》是莫言先生講的一個(gè)新的故事，但這回他不是以小說的方式講的，而是以戲劇的方式講的。下面的時(shí)間，就請(qǐng)莫言老師和陳曉明老師開啟你們從《鱷魚》說起的對(duì)話。

今天盛況空前，我已經(jīng)三年沒有見到過這樣的場面。鄭板橋有詩言：青春在眼童心熱，白發(fā)盈肩壯志灰。今天我的激情又被重新燃起。我看到莫言老師滿面的慈祥，看見現(xiàn)場這翻滾的熱浪，我相信在今天，對(duì)文學(xué)的信心又將重新回到我們心里。我和莫言老師今天之所以以對(duì)談的形式展開講座，是有原因的。說起來過去我們有過多次的對(duì)話，2017年莫言老師獲得香港浸會(huì)大學(xué)的榮譽(yù)博士學(xué)位，我們?cè)诮?huì)大學(xué)進(jìn)行了一次對(duì)話，題目是“小說與歷史”。莫言老師覺得意猶未盡，說這次來北大，我還做他的“托兒”。剛才文軒老師說這次對(duì)話是大師的對(duì)話，這是不對(duì)的，更準(zhǔn)確地說，是與大師對(duì)話，在漢語表述中，“大師對(duì)話”和“與大師對(duì)話”意思頗有不同。不管如何，今天我也深感榮幸。今天是個(gè)好日子，6月6日，農(nóng)歷四月十九日，正逢芒種。芒種是播種的時(shí)候，所謂有芒之谷，意味著水稻必須在今天以前就要種下了。今天莫言老師再一次來到北大，他播下的文學(xué)的種子一定會(huì)帶來更大的豐收。我們大家都是播種人與耕種人，我主要是開溝引渠，播種體現(xiàn)在之后的演講與互動(dòng)上。

說起來今天談“小說與戲劇”確實(shí)有個(gè)由頭，莫言老師的《鱷魚》下個(gè)禮拜就要上市了，在座的諸位有幸提前感受這部佳作。在劇作隆重上市前，我們與莫言老師談一談小說與戲劇。其實(shí)小說與戲劇的文體互動(dòng)也是莫言寫作中一個(gè)非常突出的特點(diǎn)。我記得當(dāng)年跟他一起在上海，有主持人曾問為什么是《蛙》獲獎(jiǎng)。這件事距今有小十年了，當(dāng)時(shí)你說你就想當(dāng)一個(gè)劇作家，但是《收獲》拒絕刊登劇作，所以你就在《蛙》后面附了一個(gè)劇本，看《收獲》怎么辦。當(dāng)然這是開玩笑的話，其實(shí)那個(gè)劇本是《蛙》中非常重要的部分。在我們隨后的討論中還會(huì)展開這一內(nèi)容，莫言老師還會(huì)跟大家有更多的交流。

我也簡要介紹一下戲劇。關(guān)于戲劇的定義多種多樣，不同的劇作家下過的定義可能有幾十種，我無法在此一一列舉。但是我們偉大的導(dǎo)師馬克思和恩格斯對(duì)戲劇作出了經(jīng)典的表述。馬克思在他23歲時(shí)所著的《<黑格爾法哲學(xué)批判>導(dǎo)言》中就說過：“當(dāng)舊制度作為現(xiàn)存的世界制度同新生的世界進(jìn)行斗爭的時(shí)候，舊制度犯的就不是個(gè)人的謬誤，而是世界性的歷史謬誤。因而舊制度的滅亡也是悲劇性的。”這是非常有見解的。后來馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》中引述補(bǔ)正了黑格爾對(duì)歷史的觀點(diǎn)，他說過：“黑格爾在某個(gè)地方說過，一切偉大的世界歷史事變和人物，可以說都出現(xiàn)兩次。他忘記補(bǔ)充一點(diǎn)：第一次是作為悲劇出現(xiàn)，第二次是作為笑劇出現(xiàn)。”在莫言先生的作品中，他經(jīng)常是含淚的大笑，這就是悲喜劇的交集。當(dāng)然后來恩格斯給拉舍爾的信中也談過，恩格斯認(rèn)為德國戲劇的發(fā)展應(yīng)是“較大的思想深度和意識(shí)到的歷史內(nèi)容，同莎士比亞劇作的情節(jié)的生動(dòng)性和豐富性的完美的融合”。德國是一個(gè)有著深厚思想與歷史內(nèi)容的國家，但當(dāng)然這件事未必由德國人做出，但是恩格斯認(rèn)為這是未來戲劇的發(fā)展方向，即思想深度、歷史內(nèi)容與莎士比亞戲劇的豐富性和生動(dòng)性的結(jié)合。

2019年我和莫言先生等同道有幸去拜訪了莎士比亞的故居，之前我們商量這場對(duì)話的時(shí)候，莫言老師曾抄錄一首詩給我，“寫罷錦衣寫鱷魚，半生郁悶數(shù)行書。莎翁故里曾盟誓，開筆香燒二月初。”我讀了之后深深感受到其中的蒼勁，以及他對(duì)文學(xué)和戲劇的矢志不渝。當(dāng)時(shí)我們?cè)谏痰墓示佑泻芏嗟暮嫌埃瑥闹锌梢钥吹侥岳蠋煂?duì)莎士比亞的崇敬。莫言是一個(gè)胸懷廣闊的人，海納百川，像我們北大一樣兼容并包。他學(xué)莎士比亞，也學(xué)其他的劇本，但是莎士比亞對(duì)他的影響無疑非常之深。在正式進(jìn)入這個(gè)題目之前，我先作一些鋪墊。正如播種前得先把地挖一挖。接下來有請(qǐng)莫言老師和大家談一談他創(chuàng)作《鱷魚》的構(gòu)想、特點(diǎn)，以及他的創(chuàng)作心得與新的突破。他最早的一部作品《結(jié)婚》就是戲劇，后來聽說1982年莫言老師把它燒掉了，非常可惜，我們因此少了一部杰作。我想到卡夫卡囑咐朋友要把他的作品燒掉，他的朋友把它們搶救下來，因?yàn)槟嵌际墙茏鳌，F(xiàn)在有請(qǐng)莫言老師，大家掌聲歡迎。

親愛的同學(xué)們、老師們，首先我向你們表示真誠的歉意，這么大熱的天，我們擁擠在這樣一個(gè)實(shí)際上并不小的教室里，大家都揮汗，雖然沒有如雨。剛才陳老師講到芒種，芒種在我的知識(shí)里跟北方的小麥即將成熟有關(guān)系，南方人可能理解為水稻要插秧，我要再去查證下這種區(qū)別，可能由于地域的不同，人們對(duì)節(jié)氣賦予的內(nèi)容也不一樣。地域，乃至性別，都能影響人們對(duì)事物的看法，背后包含了不同的思維方式。

我來北大不止一次了。但是我每來一次，都會(huì)想起三十年前，帶我父親來北京大學(xué)的經(jīng)歷。我父親是一個(gè)地地道道的山東高密的農(nóng)民，當(dāng)年除了去淮海前線給解放軍送過兵糧之外，都沒離開過我們高密縣。九十年代初，我?guī)麃肀本艺f你最想看什么地方？他說北京大學(xué)。我?guī)麃砹耍诒本┐髮W(xué)內(nèi)轉(zhuǎn)了好久，當(dāng)然也轉(zhuǎn)到了塞萬提斯銅像下，當(dāng)時(shí)那把劍還在塞萬提斯的手里拄著，剛才我看到那個(gè)劍沒了，不知道是被誰給弄去了。當(dāng)然，沒有劍的塞萬提斯依然是塞萬提斯，但沒有筆的塞萬提斯可能就不是塞萬提斯了。所以劍與筆的關(guān)系也是文學(xué)的一個(gè)話題。

當(dāng)時(shí)是個(gè)秋天，北大校園里面綠樹蔥蔥，遍地都是綠草鮮花。看完了北大以后，我問父親有什么感受，他感慨地說：北大這個(gè)地真肥啊！他說可惜光種草不種莊稼，肥沃的土地浪費(fèi)了，草又不能吃。這是他發(fā)自內(nèi)心的惋惜。當(dāng)時(shí)我說我理解您的意思，等見到北大的領(lǐng)導(dǎo)跟他們說說這個(gè)意見，種點(diǎn)玉米、小麥。后來我父親還說了一個(gè)比喻，這個(gè)比喻非常之生動(dòng)。他說這么肥的地插上一根拐棍兒，四年以后也會(huì)長成一棵小樹。一個(gè)人對(duì)一個(gè)地方、對(duì)一個(gè)事物的評(píng)價(jià)是跟他個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)有密切關(guān)系的，如果我父親不是個(gè)老農(nóng)民，而是個(gè)老工人，他來到北大就會(huì)說大房子可以改成車間、可以生產(chǎn)什么樣的產(chǎn)品。如果是老師來到北大，就會(huì)感受到這是中國的最高學(xué)府。總而言之，我每次來北大都可以感受到一次洗禮，都會(huì)感覺到少了幾分土氣，添了幾分文氣、洋氣，今天可能又多了幾分人氣、汗氣。北大作為最高學(xué)府不是浪得虛名，北大125年的名聲正是靠我們北大一屆一屆的學(xué)生累積起來的。

大家說大學(xué)必須有大師，大師培養(yǎng)學(xué)生。我想，從某種意義上說，大師也是學(xué)生培養(yǎng)出來的，沒有學(xué)生難以成就大師。所以大師們應(yīng)該反思并意識(shí)到，他們實(shí)際上也是被自己的學(xué)生培養(yǎng)出來的，自己的名聲也是被學(xué)生抬起來的。這幾年我也在北師大帶了幾位學(xué)生，在這個(gè)過程中，我意識(shí)到學(xué)生們給予我的比我給予學(xué)生的要多得多。他們對(duì)文學(xué)的理解，他們筆下那種蓬勃的、與當(dāng)下生活的密切結(jié)合，實(shí)際上都是我所不具備的。這使我時(shí)刻告誡自己不要故步自封。所以讀這些學(xué)生的作品，每次都能有些新鮮的感受。我們北師大寫作中心的學(xué)生們確實(shí)非常優(yōu)秀，歡迎同學(xué)們踴躍報(bào)考北師大。

談到戲劇，這是我非常深的情結(jié)。當(dāng)年跟陳曉明老師一道到莎士比亞的故鄉(xiāng)，在莎士比亞的塑像前，我發(fā)誓要盡我的余生成為一個(gè)戲劇家。成為戲劇家的夙愿，首先是由于我從小熱愛戲劇，在沒讀書之前，我先受到了戲劇的教育與熏陶。中國的大多數(shù)老百姓接受的歷史教育、價(jià)值觀的教育，實(shí)際上是來自戲劇的。因?yàn)橥嘶厝テ甙耸辏莻€(gè)時(shí)候農(nóng)村認(rèn)識(shí)字的人很少，大部分老百姓不具備閱讀的能力，而且即便你有閱讀的能力也沒有書可以讓你讀。這個(gè)時(shí)候戲劇就承擔(dān)了為老百姓普及歷史知識(shí)、傳遞社會(huì)價(jià)值觀念的道德任務(wù)。梁啟超也說戲劇就是課堂，演員就是老百姓的老師。農(nóng)村沒有劇院，只有露天的土臺(tái)子，集市上即興的演出，實(shí)際上就是老百姓學(xué)習(xí)歷史、培養(yǎng)所謂三觀的地方。我當(dāng)時(shí)是一個(gè)農(nóng)村的小孩子，剛把能夠借到的十幾本書看完，驕傲地認(rèn)為我的學(xué)問已經(jīng)登天了，因?yàn)槟芙璧降臅急晃铱催^了。這個(gè)時(shí)候集市上說的長篇評(píng)書，鄉(xiāng)村劇團(tuán)的巡回演出，民間老人們隨機(jī)的演唱，就變成了我勞動(dòng)之余最好的文化教育。這種由于缺少而顯得格外珍貴的教育，給我?guī)淼氖斋@比我現(xiàn)在去豪華劇場里看演出的收獲要多得多。這種收獲當(dāng)時(shí)感受不到，過了許多年之后，當(dāng)我走上文學(xué)之路拿起筆來開始寫小說的時(shí)候，我才慢慢回憶起當(dāng)年的場面，才意識(shí)到戲曲對(duì)于老百姓的業(yè)余文化生活的重要性。村子里很多不認(rèn)識(shí)字的老人都能夠大段大段地背誦戲文。我爺爺是一個(gè)老木匠，他一個(gè)字都不認(rèn)識(shí)，但他能把他看過的幾十出戲從頭背到尾，而且對(duì)哪個(gè)地方應(yīng)該敲鑼打鼓，他都記得清清楚楚。我想戲劇帶來的教益更促使我們反思，在當(dāng)下我們是不是確實(shí)要讀那么多的書？也許少些走馬觀花般的閱讀，多些精讀，效果會(huì)更好。當(dāng)然這是我個(gè)人隨機(jī)的想法，不是我向大家強(qiáng)行推銷的觀念。

正因?yàn)閼騽?duì)我人生養(yǎng)成階段所發(fā)揮的巨大作用，所以當(dāng)我拿起筆來寫作之后，我首先想寫一個(gè)劇本。剛才陳老師講我寫的第一個(gè)劇本叫《結(jié)婚》，其實(shí)不叫《結(jié)婚》，叫《離婚》。它寫在1978年，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有一部話劇叫《于無聲處》，是上海一位工人劇作家宗福先先生寫的，當(dāng)時(shí)轟動(dòng)全國。我在單位的一個(gè)14英寸的黑白電視上看到這部話劇。因?yàn)槲覀儐挝坏墓ぷ餍再|(zhì)決定了它會(huì)不斷發(fā)射強(qiáng)大的無線電信號(hào)施放干擾，因此畫面扭曲跳躍，《于無聲處》就只剩下聲音了。我們聽到了《于無聲處》的臺(tái)詞，感覺到很震撼。我拿起筆來，實(shí)際上是在模仿，不是一般的模仿，是生吞活剝，我就寫了這樣一部劇本，設(shè)計(jì)了很多情節(jié)。我將這個(gè)劇本寄往很多出版社和刊物，自然都是退稿，附著一張鉛印的退稿信。只有《解放軍文藝》回了一封信，是用鋼筆寫的，說某某同志，你的話劇劇本收到，但是我們這個(gè)刊物容量有限，希望你投到劇院或者出版社去。我單位的教導(dǎo)員也是山東人，看了回信，一拍大腿，說，小伙子，厲害啊，竟然讓《解放軍文藝》給回信了。后來我調(diào)到保定，把這個(gè)稿子也帶了過去，但每次整理箱子看到這個(gè)劇本，我就感覺一塊傷疤被揭開了。過了一年后我重讀了一遍，感覺這個(gè)劇本寫得確實(shí)太差，也有一種想焚燒舊物、在烈火中重生這樣鳳凰涅槃的想法，所以點(diǎn)起一把火來，跑到營區(qū)后面的山溝里給燒了。燒的同時(shí)引燃了一溝的野草，野火春風(fēng)斗古城！然后驚動(dòng)了我們部隊(duì)的人，以為后山起火了！幾十個(gè)戰(zhàn)士跑過來，一看我在燒稿子。這是當(dāng)年我不好意思跟別人說的故事，今天跟大家分享一下。當(dāng)然幸虧那會(huì)兒山上沒有森林，如果這場火引發(fā)了森林火災(zāi)，我今天就沒法兒坐在這里跟大家講故事了。稿子雖然燒了，但我的戲劇之夢(mèng)一直沒有破滅，我想總有一天我會(huì)寫成真正的話劇。但我后來一直在寫小說。剛才曹老師講，說他因我的獲獎(jiǎng)而高興，這不僅是同行的高興，也是老師的高興。1984年到1986年，我在解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系讀書，曹老師就是我們的授課老師，給我們講授當(dāng)代文學(xué)。曹老師用標(biāo)準(zhǔn)的蘇北普通話在講臺(tái)上給我們朗讀《戰(zhàn)爭與和平》的場面，我記憶猶新。一轉(zhuǎn)眼快四十年了，我們這些當(dāng)年的年輕人也都雙鬢斑白，老人了。知老忘老！老夫聊發(fā)少年狂。

到了1996年的時(shí)候，我廣州軍區(qū)一個(gè)戰(zhàn)友，著名的劇作家，后來寫長征、抗美援朝題材的王樹增先生，以及空軍話劇團(tuán)的導(dǎo)演王向明先生（他已經(jīng)去世了），他們鼓勵(lì)我，讓我寫話劇，寫新編歷史劇《霸王別姬》。我說這是個(gè)被無數(shù)人寫過的故事，我們能寫出多少新意呢？但最后我還是迎難而上，寫成了一個(gè)我感覺還是有幾分新意的話劇，后來2000年在人藝的小劇場里連演了40天，收獲了比較好的評(píng)價(jià)。緊接著我又寫了話劇《我們的荊軻》，這也是受王向明導(dǎo)演的邀請(qǐng)。當(dāng)時(shí)西安話劇院的一個(gè)編劇編了一稿，王向明不太滿意，希望我能給改一遍。后來我看了這個(gè)稿子，我說我不改，但是我可以給你重新寫一遍。我們從北京飯店，往我住的平安里走，一路走一路聊。到了平安里我說行了，我有一個(gè)基本構(gòu)思，我可以另行寫這個(gè)話劇。七天之后，我打電話，我說你來拿劇本。他說什么？劇本提綱嗎？我說寫完了，你來吧。我確實(shí)七天把《我們的荊軻》寫完了，后來我也反復(fù)修改，作出補(bǔ)充。先是在沈陽話劇團(tuán)演了一版，幾年以后北京人藝的任鳴導(dǎo)演重新把《我們的荊軻》搬上舞臺(tái)。《我們的荊軻》就在北京演了多場，累計(jì)到現(xiàn)在差不多一百場。第一次四十場，后來每年都會(huì)拿出來演十場。這部戲在俄羅斯、德國都演出過。

本來我是計(jì)劃再寫一部歷史劇的，后來是由于寫小說就耽擱下來了，但是我的話劇夢(mèng)一直很強(qiáng)烈。北京人藝的老院長張和平先生，他很執(zhí)著，過一段時(shí)間就催一下我。去年春節(jié)，大年三十他還找到我，敦促我動(dòng)筆，踐行我和他的十年之約。去年的春節(jié)期間我寫了，我說的“開筆香燒二月初”就是這個(gè)意思。寫完了以后，人藝當(dāng)時(shí)的院長任鳴先生看過后很感興趣。他說這個(gè)話劇在他們?nèi)怂嚨臍v史上是一個(gè)另類，認(rèn)為它既有人藝的現(xiàn)實(shí)主義的傳統(tǒng)，也融進(jìn)一些荒誕戲劇的特征，它應(yīng)該是一部立足于現(xiàn)實(shí)的帶著荒誕色彩的和象征主義的戲劇。他們本來計(jì)劃今年的春節(jié)把它搬上首都舞臺(tái)的，后來任鳴先生突然因病去世，戲就擱淺了。我說那就先出書吧。昨天在手機(jī)上我看到樣書的照片，很漂亮。我沒有特意為這個(gè)書做廣告，但是這樣一說也有廣告的嫌疑了。大家讀了我的很多小說，再讀讀我的話劇吧。心中有大舞臺(tái)，比小說還精彩！

關(guān)于戲劇的話題，實(shí)際上比單純的話劇要寬泛許多。在座的有很多是專家，外國文學(xué)的，尤其是法德文學(xué)的。歐洲戲劇演進(jìn)至今的脈絡(luò)涵蓋了幾千年的歷史。中國戲劇的歷史也比小說歷史要長，小說應(yīng)該是從戲劇一步一步演變過來的一種文學(xué)形式，它們之間不但沒有不可逾越的障礙，而且有深厚的血脈聯(lián)系，這個(gè)話題待會(huì)兒我們可以再聊一下。

莫言老師非常深情地回憶了和父親同游北大的情景，也把我們帶入了更深的歷史與父愛如山的情感層面。它隱喻著北大這一片沃土養(yǎng)育了一代代的人才，這也是莫言老師對(duì)北大學(xué)子的期許和祝福。在莫言老師的期望下，希望十年后二十年后你們都會(huì)長成大樹，成為國家棟梁之材。

《鱷魚》這部劇作，看了以后我覺得有很多新的東西。它寫一個(gè)外逃的貪官，這個(gè)貪官叫作單無憚。這個(gè)名字很奇怪，姓單。莫言老師的《紅高粱家族》里邊就有姓單的，“我奶奶”初嫁給的那家、也就是得麻風(fēng)病的那家，就姓單。單無憚，無憚就是肆無忌憚。這個(gè)人從小是非常勤懇地勞動(dòng)，后來一步步有了政績，當(dāng)上了市長，當(dāng)市長開始也是勤勉為公。但是大家知道人一當(dāng)上官，就容易被人圍獵，所以官員要有定力，為人民服務(wù)這五個(gè)字是永遠(yuǎn)不能丟的。結(jié)果單市長就忘本了，就貪污了，后來逃到美國，買了豪華別墅。他還有一個(gè)比他小二十多歲的情人，名字叫作瘦馬，我不知道為什么叫瘦馬，可能因?yàn)樗容^苗條，符合現(xiàn)在的審美觀念。劇作中各種人物陸續(xù)出場，但是“鱷魚”直到后來才出場，它還會(huì)說話。我也不能劇透太多，下面可以讓莫言老師講講《鱷魚》的精彩之處。鱷魚是一種非常奇怪的動(dòng)物，你把它放在多大的空間它就長多大，你把它放在一個(gè)小箱子里邊，它就只能長小箱子那么大，你把它放在池子里，它就長好幾米長，最長的鱷魚可能有十幾米。

沒有那么長。

可能我們想象中的鱷魚和現(xiàn)實(shí)的鱷魚還是不同。關(guān)于鱷魚，李洱老師有一個(gè)非常精彩的比喻，他用的詞不雅，我給他略微修改一下，他說中國作家和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系就像和鱷魚擁抱一樣。這表明什么呢？中國作家處理現(xiàn)實(shí)的題材有難度，但是他又想去處理現(xiàn)實(shí)。莫言老師多年前就在最高人民檢察院系統(tǒng)工作，他讀了很多的案卷，了解很多貪官的情況。有好多年，他的職業(yè)是《檢察日?qǐng)?bào)》的記者，他擁有很多第一手材料。這部劇作中依然帶有莫言老師強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)感，所以剛才我說恩格斯對(duì)拉薩爾說，戲劇應(yīng)該是有較大的思想深度、意識(shí)到的歷史內(nèi)容和莎士比亞情節(jié)的生動(dòng)性、豐富性的結(jié)合。“意識(shí)到的歷史內(nèi)容”其實(shí)也是現(xiàn)實(shí)內(nèi)容，在這個(gè)意義上，這部作品無疑有著很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感，其中人物更刻畫得非常生動(dòng)，所以我想請(qǐng)莫言老師給大家談?wù)劺镞叺娜宋铩?/p>

首先我認(rèn)為話劇是可以直接作為文本來閱讀的，這也是我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)。我童年時(shí)期，家里沒有書讀。但是我有一個(gè)在華東師大中文系讀書的大哥，他留在家里一箱書，其中有六十年代初期的文學(xué)讀本。當(dāng)時(shí)的高中語文課本分為兩種，一種叫漢語，里面主要是古文、語法；一種叫文學(xué)，都是古典文學(xué)、外國文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)一些著名篇章的片斷。在文學(xué)讀本里面，我讀到郭沫若的《屈原》《棠棣之花》，曹禺的《日出》《北京人》，當(dāng)然都是片段，不是全劇。從這時(shí)候我就感覺到話劇很有意思，而且讀的時(shí)候，感覺透過文字腦子里就可以出現(xiàn)一個(gè)舞臺(tái)，這些人物仿佛就在里邊立起來。

我當(dāng)兵后，通過戰(zhàn)友的關(guān)系，借閱了一些劇本，包括剛才陳老師講的莎士比亞、曹禺、老舍，后來又讀法國的薩特、瑞士的迪倫馬特、德國的布萊希特。尤其是薩特，給我的印象最深。我的偏見是薩特的戲劇成就高于他的小說成就。薩特的幾部著名戲劇，如《密室》《骯臟的手》《死無葬身之地》《涅克拉索夫》等我都讀了很多遍，迪倫馬特的《老婦還鄉(xiāng)》，布萊希特的《四川好人》《高加索灰闌記》也是如此。這三個(gè)劇作家同時(shí)也都寫小說。迪倫馬特的小說也非常好，比如《拋錨》《諾言》。但是我覺得他們的成績和才華還是更多表現(xiàn)在戲劇層面。

剛才陳老師講我對(duì)莎士比亞的敬仰，我敬仰莎士比亞主要因?yàn)樗俏覀內(nèi)祟悮v史上的偉大戲劇家，但我覺得他的戲劇的可讀性大于它的可表演性。莎士比亞的戲如果不加改編就搬上舞臺(tái)演出，會(huì)讓許多觀眾望而卻步。當(dāng)然我不懂英文，他的英文原著是不是這樣我不知道。但他使用的是很古典的英文，翻譯成我們的語言后就像散文詩一樣，所以我還是更喜歡薩特的批判現(xiàn)實(shí)主義戲劇，薩特通過戲劇表達(dá)了他的存在主義哲學(xué)的觀念。布萊希特也是通過他的戲劇表達(dá)了一種嶄新的戲劇觀念，講究間離效果，他跟斯坦尼拉夫斯基完全是背道而馳。斯坦尼拉夫斯基講究演員仿佛在舞臺(tái)上生活，記錄生活，要用自己的表演喚起觀眾強(qiáng)烈的共鳴。這讓我想起當(dāng)年我們演憶苦戲的時(shí)候，演著演著，下面的戰(zhàn)士對(duì)著舞臺(tái)上的黃世仁開了一槍，完全進(jìn)入了劇情當(dāng)中去，這是斯坦尼拉夫斯基體系追求的完全現(xiàn)實(shí)主義式的表演情態(tài)。而布萊希特的間離效果強(qiáng)調(diào)的是，在舞臺(tái)上，演員既是表演者又是評(píng)判者這一立場和態(tài)度，防止觀眾過多沉浸到劇情中去，他不時(shí)地把你從劇情里拉出來，讓你能夠理智地評(píng)判舞臺(tái)上演繹的故事，這樣一種角度也是非常了不起的。如果要講三大戲劇體系，還有我們中國的梅蘭芳的體系，這是我們京劇獨(dú)有的一種美的展示。京劇演員的演繹的故事距離我們的生活很遠(yuǎn)，因?yàn)樯钪袥]有人這樣說話，也沒有人這樣唱，也沒有人穿這樣的衣服，它就是一種美的程式化的展示，它所虛擬和象征的東西大于現(xiàn)實(shí)。就《鱷魚》而言，它綜合了薩特和布萊希特的做法，我希望讀者或觀眾既能受到劇情的感染，為劇中人物的命運(yùn)而感嘆，但同時(shí)也希望能保持對(duì)舞臺(tái)上所演繹的這段故事的冷靜評(píng)判。

我之所以要寫《鱷魚》，原因剛才陳老師也講了。我在《檢察日?qǐng)?bào)》工作了十年，《檢察日?qǐng)?bào)》是最高人民檢察院的機(jī)關(guān)報(bào)，我有記者之名，但是我沒有太多地到事件現(xiàn)場去履行一個(gè)記者的責(zé)任。但為了寫關(guān)于檢察系統(tǒng)的電視連續(xù)劇，我確實(shí)也采訪了一些檢察官，甚至也采訪了一些被抓起來的貪官。一講到貪官，大家肯定不約而同地感到憤恨，對(duì)他們嗤之以鼻。但是如果你去采訪了十個(gè)貪官，就發(fā)現(xiàn)這十個(gè)貪官不一樣，當(dāng)然他們有共同的特征，就是把公家的錢裝到自己腰包了，上了不該上的床，拿了不該拿的錢，吃了不該吃的飯。但是他們的個(gè)性又是因人而異。比如有個(gè)人貪了很多的錢，但是一分錢沒花，在一個(gè)三居室的單元里面堆滿了人民幣，他平常穿著一雙破膠鞋，騎著一輛渾身響就是鈴不響的自行車，每天下了班就到那個(gè)單元房里關(guān)上門，把錢找出來，抽出嶄新的人民幣，放在鼻子下面聞聞味道，他說錢味真香。錢味香，我真是沒聞到過，但是新的人民幣那種獨(dú)特的氣味很迷人，大家不妨去聞一聞、試一試。抓他的時(shí)候，他說我一分錢都沒花，我替人民存著呢，防止市場貨幣流通太多。這就很有意思。還有個(gè)人是貪了以后，他要遍嘗世間美食。這人是江蘇人，最愛吃甲魚，甲魚身上有兩塊可以當(dāng)牙簽的小骨頭，這種骨頭他攢了半麻袋。這人帶著部下去市里面辦事，走到半路問秘書，你還有錢嗎？秘書說還有兩千塊錢。他說那太好了，趕快去吃啊。于是掉頭回城，把這兩千元吃了。這個(gè)貪官被捕時(shí)說，我沒貪啊，我就是吃了而已，我又沒吃到肚子外邊去。我吃了那么多甲魚，養(yǎng)了個(gè)很壯的身體，為人民工作。振振有詞，感覺吃是為革命，不是為了自己享受。當(dāng)然也有的女貪官是為了美容，結(jié)果落到陷阱里去了。各種各樣的貪官，形形色色，他們的本質(zhì)是一樣的，但是他們很多個(gè)性化的人性表現(xiàn)是非常具有戲劇性的。2007年我調(diào)到文化部系統(tǒng)，我一直就想把我在檢察院工作十年積累的素材寫成小說或劇本。在2009年的一個(gè)會(huì)議上，我見到人藝張和平院長，大致講了這個(gè)故事的構(gòu)思，他敦促我趕快寫。所以前年他來找我說要我踐行這個(gè)十年之約。

我之所以選擇外逃貪官的這一形象與角度，也是為了寫著方便，因?yàn)榇蠹叶贾绹鴥?nèi)的貪官，電視連續(xù)劇和小說的描寫已經(jīng)很充分了，但是這些貪官逃到海外去后的生活與心態(tài)如何，我想大家可能會(huì)更感興趣。這幾年我們知道高檢和有關(guān)部門都有天網(wǎng)行動(dòng)，不斷追捕逃犯，也有很多貪官主動(dòng)回來自首，也有的是被引渡回來的。很多被引渡回來的貪官一下飛機(jī)，竟如釋重負(fù)，因?yàn)樵趪怆[姓埋名、藏來躲去過日子異常煎熬。我雖然沒有跟他們談過，但是我可以想象這群人在國外逃亡時(shí)內(nèi)心的痛苦與悔恨。《鱷魚》就寫了一個(gè)地級(jí)市的市長，當(dāng)然是發(fā)達(dá)地區(qū)的。他逃到海外去了，他所犯的錯(cuò)誤跟我們?cè)趫?bào)紙上、在電視劇上看到的一些人物差不多。如果概括這個(gè)故事，它很簡單，五分鐘可以講完，而且枯燥無味。我想話劇的魅力就在臺(tái)詞。

要不我們兩個(gè)人讀一段給大家聽，你演市長。我隨便翻一頁，看看外甥和舅舅的對(duì)話。

我演外甥吧。

不，你演舅舅。你是我兄長嘛。

我們面前是否還要擺個(gè)收錢的器物，比如塑料托盤或者一頂禮帽？

那樣就削弱了我們行為藝術(shù)的政治批判性了，不過能有點(diǎn)進(jìn)賬，政治利益嘛，我們可以在收錢器物旁立一塊牌子，說明就是募捐。善款將全部用來救助中國的苦難人民。

我記得曾經(jīng)有人揭露過你，說你曾經(jīng)帶著女友化妝募捐，但捐來的錢被你們帶到豪華飯店開了房。

確有此事，那是我年輕時(shí)犯的錯(cuò)誤，而且從另一個(gè)角度看，也不算什么錯(cuò)誤，你們成千上萬地貪，我們騙幾個(gè)小錢也算是一種溫柔的反抗。

我突然記起來了，你們報(bào)社的頭兒跟我說過，之所以不能提拔你當(dāng)副主任，是因?yàn)槟闼送碌睦掀牛€順走了人家一個(gè)價(jià)值不菲的玉鐲。

舅舅，我承認(rèn)在國內(nèi)時(shí)我是個(gè)騙子、小偷，利欲熏心的小人，但近朱者赤近墨者黑，在那樣的環(huán)境里，我不可能學(xué)出什么好來。但我來到美國后，在這片山清水秀（這是一個(gè)壞蛋，這是一個(gè)賣國賊，連美國的月亮都比中國圓，這是一定要批判的），連空氣都甘甜如蜜的環(huán)境里，我的靈魂得到了升華，我現(xiàn)在是一個(gè)純潔的人、高尚的人，是一個(gè)絕對(duì)的利他主義者，甚至可以說我是一個(gè)為了拯救苦難中的同胞，甘愿自我犧牲的圣徒。

好，我愿為你能把假話說得這么漂亮喝彩。

那怎么著，咱們開始行動(dòng)！（從書包里掏出一沓紙）這是我為您起草的聲明，您過目一下，如果可以，就在下期的《真真理報(bào)》發(fā)表。當(dāng)然我們也可以出號(hào)外。

這不是欺世盜名嗎？

藝術(shù)的本質(zhì)就是用虛名和象征來表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)、批判現(xiàn)實(shí)。別對(duì)舅舅說這些，舅舅啥都明白。

也不是啥都明白，有機(jī)玻璃和普通玻璃的大概區(qū)別我知道，男人與女人的基本區(qū)別我也明白，鱷魚與鯊魚的區(qū)別我也明白，但你們兩個(gè)來找我的真正目的，我不明白。

表演到此結(jié)束了。這一段很精彩，這是他們?nèi)チ藝膺€不思悔改，還想去騙錢。他開始是想向舅舅借錢，想騙舅舅的錢，舅舅不給。

他藏得很深，實(shí)際上也沒有一來就要錢，而是一來就裝成一個(gè)很高尚很清高的樣子，不談錢，只敘親情。但最終目的還是要錢。

這部劇作用了很多的手法。剛才莫言老師講到布萊希特對(duì)他的影響，他的戲劇其實(shí)受的影響很多，有莎士比亞的影響，也有契訶夫的影響。我記得《錦衣》里邊有暗場、明場，其實(shí)就包含了一種行為藝術(shù)。《鱷魚》里詩人跟行為藝術(shù)家是最靠近的，詩人是比較有意思的稱謂，房間里還有一個(gè)燈罩，玻璃罩子在舞臺(tái)上表演可以講出臺(tái)詞。舞臺(tái)會(huì)有意想不到的效果，要有強(qiáng)烈的視覺沖擊，它不是兩個(gè)人干巴巴地在那里對(duì)話，是有行為、有行動(dòng)，會(huì)有各種的意外。這個(gè)所謂的詩人逃到海外，詩人、行為藝術(shù)家的面目展現(xiàn)出來，他們的方式都是欺騙，表面上都是高大上，內(nèi)里都是歪主意。莫言老師在這里依然保持了他強(qiáng)烈的批判性，這些人的本質(zhì)被徹底地揭露出來。所以我覺得戲劇的批判性始終是莫言老師文學(xué)的一種特色，在他的文學(xué)中是貫穿始終。還有更精彩的對(duì)話，有家里的鬧劇，也有外面冠冕堂皇的行騙勾當(dāng)。總而言之，鱷魚是那么一種動(dòng)物，其實(shí)也代表了欲望，表現(xiàn)人的欲望如何變得越來越大。好像原來在劇作中有一句臺(tái)詞，說“我們?nèi)巳硕际趋{魚”，或者說“我們?nèi)巳诵闹卸忌L著一個(gè)鱷魚”，是這樣嗎，還是被你刪掉了？

這一句沒刪，“我們每個(gè)人心里其實(shí)都藏著一個(gè)鱷魚，只要有合適的環(huán)境，就能快速生長。”前兩天在復(fù)旦大學(xué)跟陳思和老師和王安憶老師，我們也做了一個(gè)對(duì)談，也是談從小說到戲劇，作家為什么要寫戲劇、寫話劇。王安憶說，“我是受莫言的影響開始寫話劇”，她很謙虛。她是改編了張愛玲的《金鎖記》，還有拍成電影的《色戒》，她把這兩個(gè)小說改成了話劇，她自己的《長恨歌》是別人改的。作家一般不愿意改自己的作品，改自己的作品往往難以下手，難以取舍。這兩年我與山東藝術(shù)學(xué)院一個(gè)老師把《檀香刑》改編成歌劇，國家大劇院也演過。后來郭文景要重新改，我問他對(duì)我們前面改編歌劇的看法，我想聽一聽。我想如果他高度認(rèn)可我們前面改的這一版的話，那我自己再改就好了。他基本把我們前面一版否定了，我很高興，我說那你改吧，我自己不改了。他現(xiàn)在正在跟國家大劇院合作，把《檀香刑》重新改成歌劇。當(dāng)然歌劇跟戲曲、話劇區(qū)別還是蠻大的。我2017年在《人民文學(xué)》發(fā)表的劇本《錦衣》實(shí)際是一個(gè)戲曲劇本，寫了三萬四千多字，如果改成京劇的話演五個(gè)小時(shí)都演不完，因?yàn)樗痪湓捒梢猿昼姡绻某晌枧_(tái)演出本的話起碼要?jiǎng)h掉一半。后來我自己做了一個(gè)刪節(jié)版，把三萬四改成了一萬七千字，上海的尚長榮老先生看了以后只有幾句評(píng)價(jià)，他說：“這是個(gè)劇本呀。”我聽了這話喜不自禁，老先生不說“這是個(gè)好劇本”，他說“這是個(gè)劇本”，就是對(duì)我高度的認(rèn)可，我就非常滿意。當(dāng)然從“這是個(gè)劇本”，到這個(gè)劇本搬上舞臺(tái)還有很長的距離，還有很多的工作要做。

我前面說我對(duì)民間戲劇的感情主要來自地方戲，《錦衣》也可以說是回報(bào)地方戲?qū)ξ业呐囵B(yǎng)。我真正的興趣還是在話劇。我覺得中國作家寫話劇特別順理成章，因?yàn)槲覀冎袊诺湫≌f的看家本領(lǐng)就是白描。白描就是不通過對(duì)人物心理的意識(shí)流描寫，只通過人物的語言和人物的行為動(dòng)作就可以把一個(gè)人物的內(nèi)心暴露無遺，就可以塑造出活靈活現(xiàn)的人物形象。我們中國古典小說就靠這個(gè)。我們北大的葉朗教授的《中國小說美學(xué)》里邊對(duì)這點(diǎn)有非常充分的論述，大家可以找來看一下。所以從這個(gè)意義上來講，我改行寫話劇就跟寫小說差不多了，寫人物對(duì)話、寫人物行為，當(dāng)然再加上一點(diǎn)劇場描寫。西方有的理論家把話劇定義為三要素，第一就是戲劇沖突或者戲劇矛盾，第二就是人物語言，第三就是劇場說明。

沖突和矛盾實(shí)際上就是一回事，就是故事設(shè)置的時(shí)候應(yīng)該有一上來就把觀眾抓住的情節(jié)，不要演了半天還是不知所云。作為小說，像《追憶似水流年》那樣是可以的，但是如果在舞臺(tái)上也這樣弄的話，我想有的觀眾會(huì)看不下去，大部分觀眾會(huì)受不了。一上來要有沖突，要能抓住人，這是商業(yè)元素，也是戲曲元素，我覺得還是有道理的。現(xiàn)在我們給人家改電影、改電視連續(xù)劇，就要求連續(xù)劇第一集必須抓住人，讓人看下去。第一集如果沒有任何矛盾發(fā)生的話，這個(gè)電視劇可能收視率就會(huì)大大下降。至于戲劇沖突和矛盾，我覺得也是塑造人物性格最有力的手段或者說方式。一個(gè)人物的性格在什么樣的環(huán)境下才能夠暴露出來呢？在特殊環(huán)境。我寫過關(guān)于軍事文學(xué)的一些膚淺小文章，我說戰(zhàn)爭這一題材為什么很多作家都樂意寫、很多劇作家樂意寫，就是因?yàn)閼?zhàn)爭是非正常的人類環(huán)境，是非常態(tài)的人類生存狀態(tài)，在戰(zhàn)爭中隨時(shí)面臨著生和死的考驗(yàn)，錢財(cái)?shù)目简?yàn)在這里變得很微弱了，重要的是活著或者死去。在生死存亡的考驗(yàn)面前，一個(gè)人的本質(zhì)最容易暴露出來。所以戰(zhàn)爭文學(xué)往往是寫人性的試金石，考驗(yàn)人性的試金石。戲劇當(dāng)然應(yīng)該借助這樣一些成功的經(jīng)驗(yàn)，在一開始就要把人物放到暴風(fēng)驟雨當(dāng)中去進(jìn)行鍛煉，讓人物的性格在這樣一種考驗(yàn)面前袒露給觀眾或者讀者。

語言當(dāng)然是話劇的主要手段，一切實(shí)際上還是要靠臺(tái)詞來呈現(xiàn)。當(dāng)然可以演啞劇，但啞劇實(shí)際也是一種潛在的語言。好的話劇，我認(rèn)為是有大量的潛臺(tái)詞需要觀眾來補(bǔ)充的。真正精彩的不是演員說出來的，是靠觀眾說出來的。這種潛臺(tái)詞的微妙效果，我想看過好話劇的人都會(huì)有親身的體驗(yàn)。人物的語言或者人物的對(duì)話，肯定是話劇最重要的成分，所以我剛才講，你講一個(gè)話劇故事會(huì)感覺到枯燥無味，必須看臺(tái)詞才能夠感覺到所包含的譏諷，暗含的各種各樣的潛在意思，才能夠感覺到語言的機(jī)智、幽默、刻薄，總之沒有臺(tái)詞的話劇是不成立的，這是老生常談了。

關(guān)于第三個(gè)戲劇要素，即場景的描寫，這個(gè)我想可繁可簡。《鱷魚》開宗明義地告訴大家，第一這是在外國，第二這是在一個(gè)海邊，一個(gè)富人居住的別墅內(nèi)。再說明這個(gè)主人的身份是來自中國的一個(gè)逃亡的貪官，他家里住的人來往的人，有過去的朋友、過去的部下等等。為什么我感覺到中國作家寫話劇比西方作家寫話劇更順理成章，就是因?yàn)槲覀兊男≌f傳統(tǒng)里面本身就包含了話劇。我也曾經(jīng)說過，每一部好的小說里面肯定都包含著一部或者幾部話劇，或者也可以說一部好的話劇完全可以擴(kuò)展成一部好的小說，當(dāng)然擴(kuò)展成小說的過程當(dāng)中也添加很多小說的元素，但是最終核心的還是話劇。也就是說一部小說二十萬字表達(dá)的內(nèi)容，一部話劇兩萬字就可以表達(dá)得非常充分。所以我希望我們?cè)谧膶懶≌f的朋友們，也不妨換一下文體，寫寫話劇。

剛才莫言老師說到的小說包含戲劇，好的戲劇也是小說。戲劇理論家阿契爾說過，小說的敘事和戲劇的敘事的區(qū)別在哪里？他說小說是“漸變”的藝術(shù)，戲劇是“激變”的藝術(shù)。戲劇要在非常短的時(shí)間里面突然發(fā)生變化。大家看莎士比亞的《李爾王》，一開場，女兒們給父王拜壽，他這個(gè)時(shí)候要把他的遺產(chǎn)分給這些孩子們，但他最疼愛的最小的女兒不上去祝壽，不說那些虛假的恭維的話，結(jié)果他勃然大怒，就把她流放，也不給她遺產(chǎn)。現(xiàn)在來看，這很不符合常理，也不符合人情，你最疼愛的女兒，怎么會(huì)因?yàn)檫@么一點(diǎn)事情，你就剝奪了她財(cái)產(chǎn)的繼承權(quán)，還流放呢。雖然說李爾王后來也后悔，也覺得自己做錯(cuò)了事，后來李爾王也發(fā)瘋了。但是在莎士比亞的劇作中經(jīng)常有這種突變。莫言老師講的小說也是有非常充足的戲劇性，大家看《檀香刑》小說的開頭就是眉娘的講述，眉娘說誰能想到我七天之后就要?dú)⒌粑业墓≌f第一句就是這么讓人大吃一驚。為什么兒媳婦會(huì)殺公爹？小說開篇就把結(jié)果都告訴你了，時(shí)間就是七天之后。這個(gè)小說怎么寫？大家看莫言老師的作品，那是一部杰作，這不是我當(dāng)面恭維，因?yàn)樗矎膩聿唤o我買一包煙。莫言老師的作品確實(shí)起筆非常高，中國古人說“文似看山不喜平”，但是也沒有這樣的，一個(gè)調(diào)門起得這么高。就像唱歌劇唱花腔一樣，上來就小A調(diào)那么高。后面還再來一句，繼續(xù)說，誰能想到我這個(gè)公爹看上去手無縛雞之力，竟然是大清王朝殺人不眨眼的劊子手？兒媳婦要把公爹殺掉，公爹還是個(gè)劊子手。這是一個(gè)什么戲啊！小說從這里開始。小說以眉娘為中，結(jié)構(gòu)起她的公爹趙甲、親爹孫丙、干爹錢丁，他們之間圍繞趙甲要對(duì)孫丙用“檀香刑”展開戲劇沖突，背景卻是中國進(jìn)入現(xiàn)代的劇烈的歷史沖突。

《豐乳肥臀》是怎么開篇的？這邊上官魯氏在生孩子，這是她生第八個(gè)孩子。前面已經(jīng)生了七個(gè)女兒了，所以公公婆婆已經(jīng)不相信她能生出一個(gè)兒子。另一邊，驢在生產(chǎn)，全家人都在伺候驢，因?yàn)轶H對(duì)農(nóng)民來說是生產(chǎn)工具，驢要死掉了，這個(gè)家就完了。這邊上官魯氏生出來的又是女兒，她非常絕望，但是沒想到后面還有一個(gè)，生出來一個(gè)金發(fā)的男孩。這怎么交代？但是沒關(guān)系，是男孩就好。但是另一邊日本鬼子打進(jìn)村了，村上的男人都去河堤上抗敵了。小說前三十多頁都是這么寫。上官家要叫一個(gè)接生婆來為上官魯氏接生，她越過村子里倒下的男人的尸體，另一邊還在寫堤上堆滿了男人的尸體，戰(zhàn)斗極為酷烈，男人死傷無數(shù)。男人沖上去，然后倒在日本兵的槍口下。這突然間就明白了，為什么上官家不待見她生女兒。因?yàn)檫^去家族的力量、民族的力量、國家的力量要靠男人去打仗爭斗而獲得，所以過去是男尊女卑。《豐乳肥臀》與肖洛霍夫的《靜靜的頓河》有得一比。

仔細(xì)看莫言老師的作品，戲劇性都非常強(qiáng)，一開篇就非常抓人，矛盾沖突不僅僅是個(gè)人的、家庭的，也是文化的、歷史的，而且是現(xiàn)實(shí)的。可以看到《豐乳肥臀》中一個(gè)母親帶著九個(gè)孩子在戰(zhàn)亂的年代在齊魯大地上四處奔走，生存下來，母親大地般偉大。可能這個(gè)母親道德上有瑕疵，但是她的偉大在于以她的身體繁衍、養(yǎng)育了后代，莫言是以這種方式來歌頌?zāi)赣H。《蛙》后面直接有一個(gè)戲劇，用荒誕性來演繹里邊的故事，其實(shí)也是故事的延續(xù)。在莫言的作品中，即使是中短篇小說，比如《透明的紅蘿卜》也有很強(qiáng)的戲劇性。我曾經(jīng)說過，小說最低劣的是戲劇性，最高明的也是戲劇性。高明的小說家，你一看他的小說就是有戲的。所以在西方，小說家基本上都是寫過劇本的，沒寫過劇本的小說家那是不合格的。為什么迪倫馬特的小說地位那么高？因?yàn)樗麑憫騽　５堑搅撕蟋F(xiàn)代主義的作家不太寫戲劇了。大家讀莫言老師的作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)他的戲劇元素非常豐富，有中國傳統(tǒng)民間戲劇，又有西方的莎士比亞、契訶夫、布萊希特等影響，他都融合得非常恰當(dāng)。他的作品，看上去非常現(xiàn)代，但也非常傳統(tǒng)，比如《檀香刑》要改成歌劇，那個(gè)唱腔一定是非常非常精彩的，因?yàn)槊耖g茂腔本身就是非常動(dòng)聽的。他真正做到世界文化的中國化，中國傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化。

要說的東西還有很多很多，但是時(shí)間差不多了，我們留下二十分鐘和同學(xué)們對(duì)話，留十分鐘給李洱老師評(píng)點(diǎn)。

莫言老師您好，我一直特別喜歡您的作品，剛剛您提到您寫的話劇，我就想到您的《檀香刑》，也感覺到它的質(zhì)感非常像戲劇。我回憶我讀這本書的時(shí)候，感覺好像人物在對(duì)著我說話。所以想請(qǐng)教一下您，您是怎樣表現(xiàn)對(duì)著讀者說話的這種感覺？

《檀香刑》是我小說里邊的一個(gè)另類，我也說過這是一部戲劇化的小說，或者是一部小說化的戲劇，因?yàn)槔锩娴闹魅斯褪且粋€(gè)貓腔的班主，他帶著一個(gè)戲班子走街串巷到處演出。故事發(fā)生在1900年前后德國人在膠東半島修建膠濟(jì)鐵路的時(shí)候，因?yàn)榈聡似茐牧怂麄兊霓r(nóng)田水利、他們祖先的墳?zāi)梗业聡斯偷哪切┒碜悠圬?fù)良家婦女，引發(fā)了高密人強(qiáng)烈的反抗。近代史上有記載的，是高密人跟德國侵略者殊死搏斗真實(shí)的記錄，主題是高大上的、超級(jí)主旋律的、反帝反殖民的。所以這部小說，我覺得改編成電影、電視劇是能弘揚(yáng)民族正氣鼓舞人心的。另外，這也是弘揚(yáng)我們傳統(tǒng)文化的，誰能把戲劇跟小說如此緊密地結(jié)合在一起呢？簡直天衣無縫。

這位同學(xué)說感覺到作家在跟讀者直接對(duì)話，這樣改編成戲劇、影視劇都是非常好的，弘揚(yáng)文化，既有政治高度，又有藝術(shù)高度，又有人生寬度，又有思想深度，我這是替自己說兩句沒喝醉之后的醉話。小說當(dāng)然是語言的藝術(shù)，這肯定是沒有任何疑問的，我們討論一個(gè)作家的風(fēng)格或者才華的時(shí)候也往往從他的語言入手。當(dāng)年我們?nèi)曩I書，隨意翻開兩頁，感覺到語言的吸引，就買。如果翻兩頁，感覺到語言不好，就不買。對(duì)于一個(gè)小說家來講，故事本身不是太重要，重要的是怎么樣講故事，用什么樣的語言講故事，用什么樣有個(gè)性的語言來講故事。所以一個(gè)作家的語言是非常復(fù)雜的問題。當(dāng)年我在軍藝的時(shí)候，我們的老師徐懷中先生也曾經(jīng)說過，從某種意義上講，語言是一個(gè)作家的內(nèi)分泌。也就是說這個(gè)作家之所以用這樣的語言寫作，是跟他所有的經(jīng)驗(yàn)，生活經(jīng)驗(yàn)、閱讀經(jīng)驗(yàn)、人生經(jīng)歷、家庭教育分不開的。所以我們使用自己的語言并不是在創(chuàng)造什么東西，而是在尋找。就像我們用一塊石頭來雕像，這個(gè)雕像本來在石頭當(dāng)中存在的；或者我們用一個(gè)巨大的原木來做一個(gè)雕像，形象本來在木頭里邊，關(guān)鍵是要去掉多余的東西把它重現(xiàn)出來。我寫《檀香刑》的時(shí)候耳邊始終有兩個(gè)聲音在繚繞，一個(gè)聲音就是我的故鄉(xiāng)小戲茂腔的聲音。它現(xiàn)在正式的名字叫茂腔，但在小說里我為了跟真實(shí)的事件區(qū)別開來，改成貓腔，而且也給它設(shè)計(jì)了一些舞臺(tái)上有小演員學(xué)貓叫的情節(jié)，這是在真實(shí)的高密茂腔演出當(dāng)中不存在的，是我的編造。就像劊子手所行使的刑法在中國的歷史上也是不存在的一樣。當(dāng)然類似的民間傳說可能有很多。我耳邊回響的另一個(gè)聲音是火車穿過高密大地時(shí)候，尤其是穿過空洞的橋梁時(shí)候發(fā)出的那樣一種震撼人心的聲音。你們?nèi)绻羞^農(nóng)村生活經(jīng)驗(yàn)的話，就會(huì)理解。我的老家距火車站是40華里，平常聽不到火車鳴笛的聲音，也聽不到火車過鐵橋的聲音，但如果是陰雨天氣氣壓變低的時(shí)候，你就感覺到火車鳴笛的聲音就像一千頭黃牛在同時(shí)鳴叫，貼著大地滾滾而來。火車穿過鐵路橋的時(shí)候，那樣一個(gè)鏗鏗鏘鏘的震撼心靈的聲音也是貼地而來。所以這兩種聲音，一個(gè)委婉悲切，一個(gè)慷慨激昂，變成了我內(nèi)心深處的一個(gè)交響曲。在寫《檀香刑》的時(shí)候這兩種聲音始終在控制著我的筆，所以我筆下的語言、語言的節(jié)奏就是由這樣兩種來自我故鄉(xiāng)的聲音而產(chǎn)生。你在閱讀的時(shí)候，有關(guān)于聲音的聯(lián)想，我想這說明是我成功了。謝謝你。

莫言老師好，我的問題是作為享譽(yù)世界的一個(gè)著名作家，您的非凡的想象力是怎么練就的？

我想一個(gè)作家所謂的才華實(shí)際上跟他們?nèi)康纳罱?jīng)驗(yàn)密切相關(guān)，無論多么大的作家、無論什么樣的天才作家，他寫來寫去，作品也還是從他的童年故鄉(xiāng)、身邊的這些人物，七大姑八大姨、左鄰右舍，這些最普通最基本的東西生發(fā)出來。你說作家有沒有才華，有沒有特殊的才分，這個(gè)我想也應(yīng)該承認(rèn)是有的，不承認(rèn)也不是唯物主義者。因?yàn)橛械娜舜_實(shí)就是對(duì)語言比較敏感，有的人可能就是不太敏感。我在農(nóng)村生活多年，當(dāng)年村子里有些人，文化水平很低，有的人一天學(xué)堂都沒進(jìn)過，但是口才特別好，講的話合轍押韻，滔滔不絕，順口溜是張口就來。我們村有好幾個(gè)這樣的人，沒有上過學(xué)，但是誰都不敢得罪他，你一得罪他，第二天有關(guān)于你的順口溜就在高密東北鄉(xiāng)十幾個(gè)村鎮(zhèn)到處流傳。我前兩天在武漢一個(gè)關(guān)于慈善傳播的會(huì)上講過一個(gè)故事，我認(rèn)識(shí)一個(gè)山東老鄉(xiāng)，他是日照地區(qū)的，他現(xiàn)在是中科院的院士，著名的心臟病專家。他當(dāng)年在村子里因?yàn)檎{(diào)皮搗蛋，風(fēng)評(píng)不太好，大家都說這個(gè)孩子沒出息，天天爬樹上井偷瓜摸棗。后來，這個(gè)孩子在一次放牛的時(shí)候看到有一個(gè)盲人要過河，他就把他背過去了。背過去以后，這個(gè)盲人就發(fā)動(dòng)了他的宣傳機(jī)器，他的宣傳機(jī)器就是口。盲人一般是在村子里走街串巷地演唱，或是到集市上演唱，他就把這個(gè)孩子背自己過河的故事編成一段鼓書，在正式劇本之前來這么一小段，這一下子就傳開了，老師也表揚(yáng)、家長也贊許，就改變了這個(gè)孩子對(duì)自己的認(rèn)識(shí)，原來我是個(gè)好孩子啊，原來我可以干好事，可以幫別人忙，自己沒有想到要表現(xiàn)什么，就是內(nèi)在的善良和惻隱之心。從此這個(gè)人改變了，上了中學(xué)上大學(xué)，上了大學(xué)出國留學(xué)，后來成了著名的醫(yī)學(xué)家、中科院的院士。所以這個(gè)盲人是什么呢，就是一個(gè)潛在的文學(xué)家、一個(gè)詩人，因?yàn)樗胁湃A，他可以張口就來，編出來富有感染力充滿底蘊(yùn)的唱詞來。從這個(gè)方面來講，作家的才華也是存在的。我們每個(gè)人想象一下，假如有個(gè)人把你背過河，你用什么樣的方式來宣傳他呢？如果宣傳的這個(gè)孩子將來變成一個(gè)中科院的院士，那你完全也可以變成一個(gè)作家了。

莫言老師好，我曾經(jīng)的夢(mèng)想也是想當(dāng)一個(gè)小說家，寫過一些故事，包括一些詩歌之類的。我遇到的一個(gè)困境是我所想表達(dá)的思想和我寫出來的故事，以及我故事給人的感受，三者是不一致的，我不明白這是不是我自己的能力不行，或者閱歷不行，或者您在寫作過程中有沒有遇到過這種問題？

謝謝你。我們也可以說機(jī)遇是為膽大的人準(zhǔn)備的，但有的時(shí)候用力過猛往往是過猶不及。當(dāng)我們努力想把自己思考的一些成果傳達(dá)給讀者的時(shí)候，如果你寫的是論文，當(dāng)然完全可以充分地論述展示。但是如果我們要寫小說、詩歌，我想我們應(yīng)該還是牢記先賢的教導(dǎo)，文貴曲折含蓄。有一些話不直接說出來，讓讀者自己去補(bǔ)充可能會(huì)更好。剛才我就講過，真正的好話劇實(shí)際上演員說出來頂多三分之二，有三分之一甚至更多是需要讀者、需要觀眾自己來補(bǔ)充的，也就是說潛臺(tái)詞。尤其是小說，小說通過人物形象來說話，通過人物自己的語言行為來感染讀者，如果你讓人物自己來標(biāo)榜自己，或者說你自己作為作者不斷地給你的人物貼各種各樣的標(biāo)簽，那就適得其反了。還是要含蓄，要盯著人寫。與人無關(guān)的不要寫，不要在小說里邊講理論。當(dāng)然托爾斯泰在小說里講過戰(zhàn)爭理論，那是托爾斯泰。但是也有人認(rèn)為他講的這些東西是他整部小說里的敗筆。總而言之，你記住盯著人寫，自己能不說的話盡量不要說，讓人物通過行為來說。剩下沒說的讓讀者來補(bǔ)充。

下面有請(qǐng)李洱老師作點(diǎn)評(píng)。

首先感謝莫言老師、曉明老師，做了一個(gè)非常精彩的對(duì)話。對(duì)話內(nèi)容非常豐富，對(duì)于中外戲劇史、戲劇的各種流派、表現(xiàn)手法做了非常精彩的對(duì)話。而且今天我是第一次看到兩個(gè)人的戲劇表演。

這是我們第一次聯(lián)袂演出。

我要先說明一點(diǎn)，在曹文軒老師、陳曉明老師、樊迎春老師的共同幫助下，我們本學(xué)期的“小說家講堂”今天結(jié)課了。莫言老師這堂課，是最后一課。非常感謝一個(gè)學(xué)期以來各位師生朋友的參與以及熱烈討論，其中可能會(huì)有些委婉的爭執(zhí)，但這些都構(gòu)成我們共同的美好記憶。在一個(gè)學(xué)期的“小說家講堂”中，我相信有很多可以回憶的美好瞬間。在這里，我也要代表在座的各位，向本學(xué)期前來授課的老師，包括今天的莫言老師，以及馮驥才老師、阿來老師、劉震云老師、李浩老師，表達(dá)我的敬意，感謝他們無私地向我們貢獻(xiàn)了他們非凡的智慧。本學(xué)期的“小說家講堂”，如果有什么不足的話，責(zé)任在我，我在此表示歉意。

剛才聽兩位老師講的時(shí)候，我耳邊不斷回響著馬克思的話。馬克思說，我們都是歷史的劇中人，我們都是歷史的劇作者。我這里加一句，我們也是這部戲劇的讀者。劇中人、劇作者、讀者，三位一體。所有力量共同參與，擰成一股繩，共同完成了我們這個(gè)時(shí)代的一部偉大的戲劇。一百年來，尤其是最近四十年來，我們所經(jīng)歷的這段歷史，波瀾壯闊，令人百感交集，充滿了強(qiáng)烈的戲劇性。這種戲劇性，必不可少地會(huì)影響到當(dāng)代小說家的創(chuàng)作。莫言先生的小說就帶有很強(qiáng)烈的戲劇性。除了莫言先生和曉明老師剛才提到的直接在小說中鑲嵌戲劇文本的《蛙》，莫言老師的《檀香刑》《酒國》《天堂蒜薹之歌》，作為小說，里面也包含著強(qiáng)烈的戲劇性。這種戲劇性，與我們四十年來走過的歷史，與我們所正在經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)生活中所具有內(nèi)在戲劇性息息相關(guān)。事實(shí)上，這堂因?yàn)橐咔樵驈娜ツ晖七t到今天的課，我們?cè)诘却倪^程中就發(fā)生了各種充滿戲劇性的事件。

剛才曉明老師說，我關(guān)于鱷魚的一個(gè)比喻不雅。沒有，沒有不雅。我說中國作家跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系就像與鱷魚結(jié)婚，愛恨交加。跟鱷魚結(jié)婚，當(dāng)然帶有強(qiáng)烈的戲劇性。正因?yàn)檫@個(gè)原因，我覺得，莫言先生這部戲劇，以“鱷魚”為題，不妨看成是莫言先生對(duì)中國人所處的現(xiàn)實(shí)、對(duì)中國作家與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的一種強(qiáng)烈的隱喻。我甚至傾向于，把這部戲劇作品看成一部關(guān)于戲劇的作品，一個(gè)帶有元戲劇精神的作品。我們，我指的是在座的所有人，都在共同面對(duì)一條鱷魚。我們內(nèi)心都有一條鱷魚，我們應(yīng)該怎么看待這條鱷魚？

我看《鱷魚》劇本的時(shí)候非常激動(dòng)。我最初看完之后，在手機(jī)上寫了一段話，現(xiàn)在我念一下：一部多么杰出的戲劇！這是我們這個(gè)時(shí)代能夠出現(xiàn)的最杰出的戲劇，它站在古希臘戲劇以來那些杰出的戲劇作品之列也毫無愧色。它延續(xù)了《酒國》《天堂蒜薹之歌》的戲劇精神并超越了《荊軻》。就中國戲劇傳統(tǒng)而言，它極大豐富了《雷雨》《茶館》的傳統(tǒng)并賦予了中國戲劇傳統(tǒng)以全新的戲劇精神。就20世紀(jì)以來的文學(xué)傳統(tǒng)而言，它真正整合了荒誕派戲劇、象征主義戲劇與現(xiàn)實(shí)主義戲劇。對(duì)莫言本人的寫作狀態(tài)而言，它可能讓莫言重新解放了自己并重獲寫作的快感。我從此不再為莫言不寫小說卻去寫戲劇而感到遺憾了。我靜待偉大導(dǎo)演的出現(xiàn)，如果這個(gè)導(dǎo)演久不出現(xiàn)，我是否應(yīng)該鼓動(dòng)莫言本人來導(dǎo)？這段話，寫于2022年12月4日。還有一句話，我忘記寫了，就是我很想在劇中出演一個(gè)角色。要不，就演那條鱷魚？好處是不用背臺(tái)詞。

我還想說明一點(diǎn)，就是這部戲?qū)θ宋镄睦碛蟹浅?zhǔn)確的把握。我在很多年前看納博科夫的小說《普寧》，里面寫到，受到迫害的俄國知識(shí)分子，到了美國之后，在電視上看到紅場閱兵的鏡頭，你們猜怎么著？竟然淚流滿面。這個(gè)細(xì)節(jié)，讓我覺得納博科夫很偉大。在《鱷魚》這部戲劇中，莫言老師寫到貪官到了美國之后，看到中國所取得的偉大成就也要涕泗橫流的。莫言真正進(jìn)入了人物的內(nèi)心，寫出人性的復(fù)雜性，寫出我們?cè)诓煌沫h(huán)境當(dāng)中，跟現(xiàn)實(shí)、國家、階級(jí)、種族之間的那種非常復(fù)雜的關(guān)系。在所有這些方面，莫言都處理得非常好。總之，我非常想早一點(diǎn)看到《鱷魚》上演。首演就放在北大百年講堂如何？謝謝大家！

責(zé)任編輯 師力斌 侯 磊