尋找黃土謠（五）
——作曲家李興池訪談錄

文/張 鵬

李興池，男，西安音樂學院教授、國家一級作曲家，陜西省陜北民歌研究會會長。從藝四十多年來，創作各類題材、體裁及不同風格的音樂作品三百多部(首)。其中歌曲《我的西部》《高歌一曲向未來》等榮獲陜西省委宣傳部“五個一”工程優秀作品獎；眉戶劇《追轎》、秧歌劇《花香時節》同獲中國劇協優秀劇目大獎、優秀音樂創作獎；陜北秧歌劇《米脂婆姨綏德漢》(與趙季平等合作)，榮獲中華人民共和國第十三屆文華音樂創作獎；大型歌舞史詩《信天游》《莊稼漢》，歌劇《劉易》，陜北道情戲《九月棗兒紅》等榮獲陜西省文化廳調演優秀作曲獎；舞蹈《扇鼓》音樂榮獲中央宣傳部銀獎。陜北民歌劇《延河謠》榮獲陜西省委宣傳部“五個一”工程優秀劇目獎、優秀音樂創作獎。為微電影《刮大風》《東方紅》《想起我男人背地里哭》等作曲，《東方紅》微電影音樂作品榮獲第四屆中國國際微電影展“金桂花獎”最佳音樂獎。近年來，應邀赴上海音樂學院、沈陽音樂學院、北京解放軍藝術學院、北京國家大劇院、西北政法大學等院校作學術演講。編著《陜北民間音樂選粹》由北京文化藝術出版社出版發行，公開發表學術論文數篇。

Z: 張鵬（記者）

L:李興池

Z:李老師好，請您講講您與陜北民歌及陜北民間音樂的緣起或者您的從藝經歷吧。

L：陜北民歌是陜北勞動人民世世代代喜怒哀樂、愛恨憤憎的真情實感的表露。我對陜北民歌的認識了解，應該是小時候在農村受到的熏陶。因為我的童年、少年、青年時期都幾乎是在農村度過的。在陜北的東南部延川，我小時候最重要的印象是遇春節或者其他重要節慶廟會時候唱道情、唱秧歌，民歌也有，但是在這個區域比較少，基本上是唱秧歌和道情多一些。因為我那個家鄉靠近東黃河畔，離榆林市清澗縣比較近，所以也有可能受清澗道情的影響。小時候，隨著大人們在山上干活兒時候會少量的接觸到一些民歌。當時也就是僅限于聽到，聽過后也就忘了。

1974 年我高中畢業以后，就到了我們延川縣從事了文藝宣傳工作，進入宣傳隊工作以后，不由自主地就開始接觸上了陜北民間音樂，剛開始那是一種朦朧狀態，反正聽到什么好聽就站著多聽一會兒，偶爾也會記錄下來。

1980 年以后，是我真正進入理性層面對陜北民間音樂的關注。因為70 年代末到80 年代初我們國家開始收集整理出版《中國民間音樂集成》這件事，我們當地的小縣城，懂音樂的人本身也不多，能記錄樂譜的人就很少很少了，當時文化館的音樂工作者也少，我主要在劇團工作。當時，我愛人在延川縣文化館工作，主要負責音樂、舞蹈、戲曲方面的專業工作，并且接到上級的要求每個縣要出一個民間音樂的集成縣卷，我在劇團工作業余就會幫助她進行民歌的整理工作。從這以后，我就慢慢理性地深入到了陜北民歌或陜北其他民間音樂里面來了。從事這些整理工作斷斷續續大概有前后兩年，那陣兒還不能耽誤工作，遇到演出活動就得趕快。我只有遇到周末沒事的時候才能到農村或者農貿集市上打問哪里有民間藝人，哪些歌手唱得好，誰喜歡吹拉彈唱等。延川的大多數農村人愛紅火，只要有音樂愛好的人，那在當地是紅人，人們也都互相認識，當我打聽到這些紅人時，也就確定了采訪目標。于是，我就會背上錄音機，拿上干電池、蠟燭等必需品，因為鄉村還沒有通電，就騎車或步行跑到鄉下農村去錄音。我清晰地記得用磚頭式索尼錄音機錄得盒帶磁帶，錄好后回到家遇到小孩睡著以后，再播放錄音開始記譜，然后拿著復寫紙一式三份，用圓珠筆或鉛筆做詳細的謄寫記錄，這些工作持續一段時間以后，就會選送記錄好的歌譜到延安市群眾藝術館。

當時負責延安地區卷的專家老師主要是黨音之、劉海泉等人，當我把延川這邊的民歌資料遞交到他們手里以后，他們看了以后覺得延川這個小伙子記譜記錄的比較準確，當時我們遞交資料的時候，拿著譜子和盒帶是一起提交的，他們一致認為我的記譜不錯。

在此期間，我又在陜西省藝術學校進修了一年，這里舉辦了一個陜西省文化系統干部作曲進修班，學的專業主要是秦腔作曲，當時，相關學科的配器、和聲、曲式等課也兼學習。于是，在那個時候認識到了著名作曲家趙季平先生，也是我后來經常憶及的一段美好回憶。在這里學習期間遇放假時候，也會繼續回去收錄陜北民歌。

隨著時間的推移，延安地區收錄的陜北民間音樂卷也更加豐富了，有陜北民歌、陜北說書、陜北嗩吶、陜北道情等相關卷本逐步出來，這期間延川的民歌部分已經告一段落了。然后，縣上主要著手開始用蠟板刻印，準備印刷一個民歌集子了，大概收集了200 多首，但是那個時候歌詞里“帶酸的”就不讓刻印，現在看來其實沒什么了。這個時候，黨音之老師又給我寄來一批其他地方的盒帶，要求我再做詳細記錄，他認為其他地方送來的盒帶記錄的譜子不準確，要求我重新做記錄。我利用周末和劇團不下鄉演出的時候就做記譜整理工作，在此期間記錄了很多陜北嗩吶和陜北說書的曲譜，我清晰地記得，我第一次記譜陜北嗩吶的時候我不會記譜，陜北民間嗩吶的那個演奏中間跨度太大，裝飾音太多，調式也找不到。比較看來，民歌還相對好記錄譜子。我后來通過和延安歌舞團的嗩吶演奏家馬虎先生了解，才知道嗩吶有五個調，即甲調、凡調、本調、六字調等，也就是我們現在所知道的筒音作1、2、3、5、6 等音的問題。通過聽筒音，然后再翻，再排列其他嗩吶上面音孔的音。我記得剛開始記錄嗩吶曲的時候曾經一晚上一個音也記不下去。隨著記錄規律的掌握，后來不斷的學習，前前后后近兩三年的時間里，我記錄了很多嗩吶曲牌音樂譜，我也學到了很多。所以，我對陜北民歌和陜北其他民間音樂的熱愛大致在這個時期就進入狀態了。

縣劇團的工作要求我們一專多能，我在劇團呆了大約十年左右吧，樂隊里的各種活兒基本都干遍了，吹笙打揚琴，吹嗩吶拉板胡，彈三弦拉二胡，樣樣都干，現在看來盡管水平一般，但是鍛煉了自己。但是對民間音樂的興趣卻與日俱增，所以對音樂本體方面諸如調式調性方面就考慮的多了，增加了我對音樂的理性認識。

1984 年，接到好消息，縣上派我到專業院校去進修作曲，實行留職帶薪進修，我就如愿得到了這次學習機會。我接到錄取通知后，就到了西安音樂學院作曲系開始為期三年的學習，我們班總共有32 個學生學習作曲，直到1987 年畢業?；厝ヒ院螅谖覀兛h上只工作了半年，就被調任到了延安歌舞團工作。

1988 年正月十六，我正式進入延安歌舞團開始工作，然后就持續在那里工作了16 年。從延川到延歌前前后后近20 年的時間里，應該是我磨刀煉劍的一個重要階段，我自認為自己下苦學習了，走到今天和我的成長經歷有很大關系。

我去年退休了，我工作的單位比較多，從延川劇團、延安歌舞團一直走到陜西省歌舞劇院、西安音樂學院等。2003 年底調入陜西省歌舞劇院，2008 年9 月開始給西安音樂學院代課，后被聘入西安音樂學院，給西安音樂學院作曲系教民族民間音樂課持續至今。進入西安音樂學院以后，由于教學工作的需要，在趙季平院長的極力支持下，我編輯出版了《陜北民間音樂700 首》，其中編入很珍貴的一些陜北音樂資料。有陜北二人臺音樂、白云山道教音樂等一些重要的曲牌以及大量的陜北民歌小調等。

近年來，我隨從趙季平先生在全國各地講陜北民間音樂和陜北民歌很多次，第一站的講座就在上海音樂學院，那是2015 年4 月29 日在賀綠汀音樂廳進行的。我和趙季平先生在這里講了陜北民歌主題的音樂講座《流淌在生活中的音樂瑰寶——陜北民間音樂之風采》。趙先生說，人家想聽你一路走來你的記憶你的感悟，你就重點講你的陜北民歌經歷。講座結束后，我對自己也有了信心，趙先生對我也有了新的認知。我就講了我在農村生活時的人們在勞動場景中唱歌的場面，男人女人們一起勞動嬉戲打鬧、唱酸曲的情景，講陜北上世紀六、七十年代的物質是很貧窮的，但是陜北人的精神從來不貧窮。從我記事開始起，在凍得要命的冬天穿著開襠褲子過冬，穿個破鞋腳指頭都外露，吃不飽飯這么一個生活狀態。但是我的家鄉東河那邊，每年冬天鬧秧歌，正月初一早上就開始鬧秧歌了，記得隊部的爛窯洞里放著破了鼓皮的大鼓和破了邊的大镲總會每年正月初一在村頭響起，似乎覺得沒有鑼鼓大镲的聲音村人會覺得不吉利的樣子。

正因為這樣，才會有今天這么豐富的民歌和其他民間音樂。

Z:李老師，請講講您從事陜北民歌方面的改編和創作的經歷吧。

L：我從事陜北民歌的改編、創作也是從八十年代開始的。從作曲角度看，我的創作DNA 肯定是陜北的母語音調，出口就是陜北的這些民間音調，

有時候想逃脫也逃脫不掉，靜靜坐在房間寫東西的時候，感覺房子里的墻角、屋頂響的都是陜北民間音樂。有人曾經問我，李老師你如何寫總譜，我說我寫總譜的時候我的音響就聽到了，而且都是手寫譜，所以大半輩子就這樣過來的。

Z:您再講講有關您的歌曲創作的一些經驗吧

L：我的歌曲也寫了很多，比如現在大家喜歡唱的有《平地里下雨》《看妹妹》《乾坤灣》等，歌唱家王宏偉和雷佳也都唱過一些。歷屆陜北民歌的各種比賽中用的歌曲，恐怕我改編創作的歌曲使用的數量比較多。其中也有些歌曲的質量還是比較高的，因為我在創作改編時是動了情的。

說到民歌的改編和創作，光有激情還不行，還得有理性的東西，要有技術層面的東西，感性和理性缺一不可。要改編一首好的民歌還是很不容易的，改編一首作品要大于或遠遠難于創作一首作品。創作時，我們可以根據歌詞的意思表達，可以寫出自己的思想情感。改編就不容易了，陜北民歌能流傳到今天都是有價值的，都是經典的東西，如果不好的話，早都被社會淘汰了，哪首歌如果不好聽，肯定會被當時那代人屏蔽掉或淘汰掉了，所以能留到今天的，我認為它都是精品。這樣的精品通過千人萬人一代代的傳唱，你若再要改編改動它，你不動腦筋想辦法是不行的。所以，對于民歌的改編一定要嚴謹、慎重對待。在這個問題上，不能急功近利，不能拿來我用，不能拼盤。

Z:據我所知，大概在2004 年前后，您給安塞縣創作了具有史詩性的陜北民歌作品，請您談談您創作的過程。

L：我的音樂創作與幾十年來在陜北民歌這個窩子里摸爬滾打有關系，假如你把陜北民歌在腦子里裝上1000 首，要有資料庫的積累意識，這樣你的創作就會游刃有余。我曾在2005 年與呂峰導演、作家王克文先生一起合作創作了大型陜北民歌史詩《信天游》，當時時任安塞縣委書記的馮毅先生是一位有文化的領導、更是一位有文化情懷的領導，他提出做這件事后，我們就很快進入了創作，演出后獲得了巨大成功，當時馮毅書記曾親自帶領演出團隊現場坐陣演出了二百多個場次，影響力巨大。

陜北民歌史詩《信天游》的創作實際上是等于把不同時期、不同風格的陜北民歌串起來形成的東西，表演現場實際是一個情景式的表演。我在創作素材的選擇時，第一次選用的時候選了很多好聽的、原始的陜北民歌，再加上編配配器、旋律的改編、樂隊和聲樂多聲部的介入，所以在演唱形式上就不僅僅是獨唱、而且有對唱、齊唱、重唱、合唱等各種形式。

有人曾經說，安塞的這部信天游民歌史詩讓陜北民歌這把火燒的就再沒下來，以至于后來的志丹縣、吳起縣也都效仿這種形式出了很多關于陜北民歌主題的作品。繼《信天游》之后，安塞縣緊接著在第二年又出了第二部陜北民歌主題的作品《莊稼人》，我在創作這部作品的時候，對陜北民歌史詩《信天游》中的不足在《莊稼人》這部作品里做了彌補。在創作形式上，基本還是保持了《信天游》中的創作路子，但是有新的東西進來，主要是引入革命民歌部分，也起到了很好的作用。

從兩部民歌劇的創作以后，相繼還創作了很多不同題材的以陜北民歌為主題的劇。比如《延河謠》的創作以后，我有了更多的思考，就是如何在創作中更好的體現民歌素材，如何將民歌改編為管弦樂樂隊器樂化的融合，以及和聲語言的運用問題。一般學院派畢業的學生在和聲語匯的運用上，可能更傾向于西洋大小調的功能和聲，而我在創作中就逐步開始使用民族調式和聲，這樣就逐漸拓展了我創作中的和聲語匯。而且《延河謠》的創作，我還借鑒了戲曲的音樂素材，中國的戲曲唱念做打很豐富，尤其是戲曲中的節奏如果在歌劇中巧妙的運用，效果非常好。

隨著樂隊作品寫作的增加，回頭再看的時候，我會更加考慮中國民族調式音樂中的和聲語言。有時候，雖然不配器，就幾句信天游改編的旋律，我會把和聲的感覺帶進去，這樣形成的作品可能會更完整，聽起來也不失原民歌的味道，通過我把旋律撕開進行展開以后，結構就大了，整體旋律也就不平淡了。所以，在我的音樂創作中，我認為走陜北民歌改編、創作的這步路是必須的。

站在傳統民歌的角度上講，我們有音響資料的時候大概最早在上世紀四十年代的魯藝時期。傳統民歌一定是幾代人的傳唱延續下來的，誰能知道最早唱《腳夫調》的怎么唱呢？不知道。那么這些民歌在經歷數十年或數百年的傳唱中，它的旋律骨架不會變，也就是民歌的這個DNA不會變，只是在經過傳唱的過程中的一些節奏、潤腔、裝飾方面會發生一些改變。比如同一首民歌《掐蒜薹》，清澗、綏德、延川人在各地唱的時候大同小異，有的地方的人唱這個歌時可能在旋律方面彎兒轉的更多一些，有的地方的人唱得更直白、直接一些。

Z:請您談談您在陜北民歌創作、改編方面的經驗。

L：陜北民歌在創新發展的成果方面還是很大的，尤其在各種影視音樂中、流行音樂中均有體現。比如陜北民歌在電影《黃土地》中的運用，八十年代的“西北風”中的《黃土高坡》等流行歌曲，路遙創作的小說被改編成電影《人生》里面也有大量陜北民歌，黨音之先生創作的《陜北是個好地方》等歌曲。這些實際也都是陜北民歌改編、創作的典范。這些作品經過作曲家們的精心編配，已經不是原始的信天游或者小調了，但仍然保留了陜北民歌的風格，改編后的作品的穿透力、傳播力已經遠遠高于原始民歌了，已經站在了另一個維度上了。

但民歌的改編創作，操之過急也不行，應該靜下心來，情不能虛。情要真，寫一部作品首先應該把自己打動了才行，我一個人在創作中，有時會隨著劇情手舞足蹈、高興時哼著小曲兒的時候，創作出來的作品經過演出后劇場一定是一片歡呼。當我在創作時，遇到劇情讓我難受、眼淚掉下來止不住時寫出來的作品，劇場里的觀眾反應一定也是連悲傷不能自己的狀態，觀眾隨著我的劇情會走的。所以，寫作品一定要是真情實感的流露。

Z:請您談談您在創作過程中的靈感，如何把握住自己的靈感進行音樂創作？

L：創作靈感的積累也是必要的，我經常也會遇到伏案寫作時寫不動的情況，解決的辦法是去戶外一個人散步，往往散步的時候會產生創作靈感或產生音樂動機，然后就及時從兜里掏出小本和筆趕緊做記錄，所以我身上經常帶著紙和筆。近年來，科技時代好了，我有時會用手機錄音創作靈感來時的音樂片段。我覺得這種創作動機或靈感的積累是必要的，盡管有時候記錄的這些片段會被推翻不能用，但是創作過程中的醞釀、考慮、思考，這些都是很重要的。

Z:您是如何看待在當前時代下進行順應時代潮流的作品創作呢？

L：要跟上時代走啊，多創作符合時代的作品，也是我作為作曲者的一份責任。