植物現(xiàn)代性、主題性寫作及其他

馮雷　馮娜

馮雷：馮娜好，春回大地，萬物葳蕤，咱們就借機(jī)來聊聊“植物”的話題吧，當(dāng)然這個想法不光是因?yàn)闀r令季節(jié)，還因?yàn)椤爸参铩薄帮L(fēng)景”這樣的話題近來似乎也引起了小小的關(guān)注和討論。咱們還是先從你的創(chuàng)作談起吧，你的詩歌中也多次寫到各種各樣的植物，比如《松果》《杏樹》《宮粉紫荊》《苔蘚》《風(fēng)吹銀杏》《橙子》，簡直不可勝數(shù)，而且你對植物的書寫也非常引人關(guān)注，有的研究者曾用“精神性植物視域”來加以概括，認(rèn)為植物是跟你“整個的生命態(tài)度連在一起”的。你為何會注意到植物，植物和你的個人經(jīng)歷之間有什么特殊關(guān)系嗎？你對植物是否抱有什么特殊的情感和寄托？有沒有什么特別衷情的植物？請先說說自己的情況吧。

杏樹

每一株杏樹體內(nèi)都點(diǎn)著一盞燈

故人們，在春天飲酒

他們說起前年的太陽

實(shí)木打制出另一把躺椅，我睡著了——

杏花開的時候，我知道自己還擁有一把火柴

每擦亮一根，他們就忘記我的年紀(jì)

酒酣耳熱，有人念出屬于我的一句詩

杏樹也曾年輕，熱愛蜜汁和刀鋒

故人，我的襪子都走濕了

我怎么能甄別，哪一些枝丫可以砍下、烤火

我跟隨杏樹，學(xué)習(xí)扦插的技藝

慢慢在胸腔里點(diǎn)火

我的故人吶，請代我飲下多余的雨水吧

只要杏樹還在風(fēng)中發(fā)芽，我

一個被歲月恩寵的詩人就不會放棄抒情

馮娜：馮雷兄好，在我所生活的嶺南，此刻已是初夏的風(fēng)光，這也讓我感到古人以“物候”觀測的方法來認(rèn)識時間和季節(jié)轉(zhuǎn)變，是非常智慧的。植物，可以說是人類的“近親”，是大自然的信使，我想這個世界上還沒有哪位詩人不喜歡植物吧（植物過敏癥者除外），在眾多詩歌書寫中植物的身影比比皆是。你提到的我所寫的植物，其實(shí)也涉及一個地域性的問題，譬如我寫到的松果、龍膽草、山茶花等植物明顯帶有高原的物候特征；而宮粉紫荊、橙子、勒杜鵑等植物是嶺南常見植物；銀杏、蘋果樹、桃李等在北方廣泛生長。所以，人們認(rèn)識植物首先是認(rèn)識一種地理特質(zhì)，當(dāng)然這些植物就像我們生命旅程中的過客，或與我們有故事的人。自《詩經(jīng)》以來的中國文學(xué)傳統(tǒng)中植物就不僅是簡單的物象，而是寄寓了人類情感、情操的對象；我們今天看到桃花會想到“宜室宜家”、會想到“桃花依舊笑春風(fēng)”，都是植物文化的積淀在起作用。人類與植物的故事是說也說不完，這也給我們創(chuàng)造了無數(shù)空間。在今天，我們認(rèn)識植物的方式更多了，我們可以像博物學(xué)家一樣，通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)迅速了解一種植物的生物特征，也會看到很多博物學(xué)著作翻譯到中國，比如《玫瑰圣經(jīng)》《花神的女兒》《被遺忘的植物》《森林之花》等等，它們完全是以植物為主體的寫作，也為我們打開了很多認(rèn)識植物的新視界。

馮雷：詩歌中的植物書寫古已有之。在我看來，植物進(jìn)入詩歌，也可以看作是現(xiàn)代性的一種體現(xiàn)，或者干脆概括為“植物現(xiàn)代性”。剛才你也談到了《詩經(jīng)》，據(jù)我所知，你對《詩經(jīng)》尤其是《詩經(jīng)》中的植物也很有研究。你覺得，古人的書寫對今人有何影響？今人對古人有何超越？可否談?wù)勀愕男牡茫?/p>

馮娜：你提到“植物現(xiàn)代性”，我注意到有一些批評家提出“植物詩學(xué)”（譬如王凌云），將詩歌中的植物書寫作為研究主體。植物進(jìn)入詩歌古已有之，從《詩經(jīng)》時代“多識于鳥獸草木之名”到今天的“植物現(xiàn)代性”，其實(shí)包含的是人如何看待物的問題。作為“客體”的植物，很多都是這顆星球上的“活化石”，它們的生命比人類歷史久遠(yuǎn)得多，從人類開始書寫它們開始，歷經(jīng)幾千年，除了少數(shù)滅絕的種類，很多植物依舊還在地球上生機(jī)勃勃。當(dāng)然，它們的名字隨著時代而更迭；比如，在《詩經(jīng)》中的“舜華”是我們今天所看到的明媚的木槿花、“芣苢”是常見的車前子、“蝱”則指貝母……在這些植物名字的變遷中我們也可以窺見語言的變革，還可以體會到古人今人在用什么樣的心情和認(rèn)知方式觀照這些植物。我對古代典籍中的植物也談不上研究，就是一種興趣式的“按圖索驥”。我出版過兩本隨筆小書——《顏如舜華——〈詩經(jīng)〉植物記》《唯有梅花似故人——宋詞植物記》，是以植物視角進(jìn)入《詩經(jīng)》和宋詞的世界，去領(lǐng)略古人如何在天地山川植物中行走，又將怎樣的情思寄寓于植物。在很多研究者那里，比如你提到的“植物現(xiàn)代性”，更多的是通過現(xiàn)代視野把植物作為一種文學(xué)方法和參照；而在詩人和作家筆下，植物是與人類“共生”的一種生命載體，是人類與自然交互的一種“靈媒”。由此，我也想到生物學(xué)博士、華大基因CEO尹燁曾說過，生命具有“親生命性”，就是我們看到活的東西就會高興，因?yàn)榭吹交钗铮馕吨覀円不钪簧簿哂小坝H自然性”，我們說喜歡自然，其實(shí)說的是我們喜歡的是生機(jī)盎然、活潑潑的自然界。某種程度上，文學(xué)也是人類感知生命、通過與鮮活世界的鏈接、通過外界生命氣息確認(rèn)自我存在的一種方式。我們看到在很多文學(xué)作品中，田園牧歌式的、作為風(fēng)景和背景存在的自然比比皆是；帶著“人類中心主義”濾鏡的生態(tài)觀察不勝枚舉。但是，人類身處的真實(shí)環(huán)境并不完全是生機(jī)盎然、自然與人和諧共生的狀況；特別是在工業(yè)文明、商業(yè)文明洗禮過的現(xiàn)代社會，要看到我們所處時代的自然和生態(tài)是復(fù)雜的、多維的，充滿了不確定性。

如果要比較今人和古人對植物的凝視和書寫有何不同，我想最重要的是隨著時代的演進(jìn)，植物與人類生活的交互方式極大地改變了。譬如，今天城市中的人要觀察植物，需要走進(jìn)植物園或者到郊外、曠野中去，這和農(nóng)耕時代“于以采■，南澗之濱”這樣的生活方式有了天壤之別。植物在古人那里是糧食、蔬菜、藥物，是良木莠草；更是重要的物候，用以判斷時令和節(jié)氣。而在現(xiàn)代人這里，植物的功用性得到極大的拓展，我們對植物的認(rèn)知方式也發(fā)生了很大的變化，植物學(xué)、博物學(xué)的興起也讓我們可以從微觀的科學(xué)角度來理解植物。但事實(shí)上，現(xiàn)代社會人與植物之間的關(guān)聯(lián)已經(jīng)不那么密切了，很多人已經(jīng)不再可能生活在植物的環(huán)抱中。由于人工技術(shù)的介入，植物的“應(yīng)季性”也不再明顯，我們在冬天也能吃到大棚種植的“反季節(jié)”蔬菜水果，過去生長在深山老林的菌類或珍稀植物，我們現(xiàn)在都能在都市中見到。這種“物”的遷徙和變化不可能不影響人們對這些“物”的感知和情感鏈接，今天的人看到桃花都是種植在公園或作為行道樹，很難體會“人間四月芳菲盡，山寺桃花始盛開”。人與自然、與植物的故事又該如何在城市中續(xù)寫？最近幾年開始提倡的“生態(tài)文學(xué)”“自然詩歌”等，我想也是一種回應(yīng)。而植物這種物象，它所凝聚的詩人的意象，向來都是我們努力尋找的心靈的“對等物”。

馮雷：你所提到的“植物詩學(xué)”，其實(shí)在植物書寫方面有特色的詩人不少，張二棍、宋曉杰、李元勝等等，這個名單可以開列很長。去年，臧棣的《詩歌植物學(xué)》獲得魯迅文學(xué)獎，這無疑使得詩歌中的植物更加顯眼了，同時或許也為當(dāng)代詩歌在題材和方法方面提供了啟示。你怎么看？

馮娜：無論是生活中還是寫作中，我知道很多詩人對植物很感興趣，并有很多詩人對植物有深入的研究；比如詩人李元勝同時是一位生態(tài)攝影家，詩人沈葦寫過很多西域植物，詩人路也也寫過古代詩人與植物等。植物是詩人最容易攫取的自然界中最生動、活潑的意象，也是人格、情志的上佳載體。格物致知，中國詩歌傳統(tǒng)中就是如此，當(dāng)代詩人的植物書寫更具現(xiàn)代意味和現(xiàn)代風(fēng)格。說到植物作為一種題材進(jìn)入詩歌，詩歌主題的整飭對于詩人而言，是創(chuàng)作整體結(jié)構(gòu)性的統(tǒng)籌。很多詩人在實(shí)踐中也表現(xiàn)出來這種獨(dú)特的詩學(xué)追求和美學(xué)建構(gòu)。臧棣的文本確實(shí)是一個較為獨(dú)特的樣本，他的寫作很早就呈現(xiàn)出一種題材遴選的自覺與籌謀；他的植物詩、動物詩，詩題“入門”“叢書”系列都體現(xiàn)了他對于自我詩學(xué)的整體性建構(gòu)。

從另一個角度來看，在宏大敘事式微、日常生活與私人寫作凸顯的當(dāng)代寫作中，“寫什么”這一命題又再次成為詩人關(guān)切的問題。寫植物，是一種探索，傳統(tǒng)詩歌中的植物書寫和植物意象已經(jīng)有著悠久的積淀，如何超越和突破其實(shí)是對當(dāng)代詩人的挑戰(zhàn)。但是，我們也要意識到碎片式、零散的單篇寫作，不足以支撐一個優(yōu)秀詩人對世界、時代和自我的心靈世界做出整體性的觀察和描述，尋找主題依然是作家或詩人的核心命題。在這個問題上，前幾年獲得諾貝爾文學(xué)獎的詩人露易絲·格麗克倒是給了我一個很大的啟發(fā)，她將個體的生命體驗(yàn)，融入西方文化的框架，每一首詩并非是單獨(dú)排布的獨(dú)立詩篇，而是一個有內(nèi)在關(guān)聯(lián)和延伸性的整體，由此也可以看到一個詩人對于世界的觀察和理解所具備的那種穩(wěn)定性和系統(tǒng)意識。對了，格麗克也寫過很多植物，野鳶尾、延齡草、寶蓋草等；所以植物題材不是哪位詩人的“發(fā)明”或“獨(dú)創(chuàng)”；而是植物在每個詩人那里都有不同的精神投射和心靈映照。不論是選擇植物還是選擇某個主題，能夠?qū)ψ晕覄?chuàng)作進(jìn)行一個整體性的審視我認(rèn)為這是當(dāng)下創(chuàng)作者最需要關(guān)注的問題，“怎么寫”“為何而寫”都將圍繞這個問題而展開。

馮雷：植物等自然意象在詩歌當(dāng)中烘托了抒情氛圍，但顯然又不只是作為抒情的背景那么簡單。這個道理我覺得可以從小說中來借鑒。比如奧爾罕·帕慕克曾經(jīng)說過：“景觀的布局是為了反映畫中人物的思想、情緒和感知的”，“小說里的景觀是小說主人公內(nèi)心狀態(tài)的延伸和組成部分”，中國小說家很多也深諳此道。我注意到王干曾寫過一篇文章《為何現(xiàn)在的小說難見風(fēng)景描寫》，王干的看法引起了一些研究者的共鳴，王春林、顏水生等做了跟進(jìn)討論。不過我覺得有意思的是，王干是汪曾祺研究的專家，而汪曾祺曾在《說短》中明確認(rèn)為“描寫過多”是小說的一大弊病，他認(rèn)為“屠格涅夫的風(fēng)景描寫、巴爾扎克的刻畫人物均不足取”。我知道你其實(shí)也寫過小說，對此你怎么看？

馮娜：我知道很多老師在上課的時候會講風(fēng)景、風(fēng)物，包括植物等自然意象的書寫是環(huán)境描寫的一部分，用以烘托故事背景和范圍等。但是難道我們沒有在描寫風(fēng)物景致的優(yōu)秀文學(xué)作品中單純體驗(yàn)到自然之美嗎？沈從文的湘西、阿來的藏地、汪曾祺的人間草木、李娟的阿勒泰……我想如果當(dāng)代小說中風(fēng)景描寫的“消失”恰好對應(yīng)的是人們故事發(fā)生的現(xiàn)場離自然風(fēng)景已經(jīng)遙遠(yuǎn)，發(fā)生在“格子間”、高樓大廈、工地路橋的故事必然是現(xiàn)代景觀的描寫。當(dāng)然，單純從小說的技術(shù)而言，風(fēng)景描寫肯定不能大量鋪排以至于淹沒故事主體；任何一種題材都需要“恰到好處”的魅力；我想您所說的是一個寫作中“度”的把握問題。我們也可以看到張九齡的《感遇（其一）》，“蘭葉春葳蕤，桂華秋皎潔”，通篇都在寫植物、風(fēng)景，但無一句不在講人心和情志。又比如阿來在小說《蘑菇圈》里寫了很多山地長蘑菇的景致，實(shí)際上也在寫人和山林之間的情愫。我想，現(xiàn)代城市生活與自然風(fēng)景之間的關(guān)系無需贅言，但人們的寫作主題似乎更“精細(xì)”了；我們會看到大量分門別類的知識型書籍、類型化文藝作品涌現(xiàn)。說到這個，我聯(lián)想到另一個話題。就是近年來由于互聯(lián)網(wǎng)使文學(xué)的傳播方式發(fā)生了劇變，我們見證了“類型文學(xué)”的蓬勃興起。白燁等學(xué)者認(rèn)為類型文學(xué)是從網(wǎng)絡(luò)到市場逐漸流行起來的，類型文學(xué)一般而言題材相近、受眾群體相對固定。毋庸置疑，“類型文學(xué)”產(chǎn)生的基礎(chǔ)是互聯(lián)網(wǎng)帶來的大眾傳播革命，受眾需求直接影響到創(chuàng)作者的創(chuàng)作，從而細(xì)分市場。小說這一題材首當(dāng)其沖地置身于這樣的場域中，我們熟悉的科幻小說、穿越小說、懸疑小說、職場小說等門類越分越細(xì)，“越來越泛化、多樣化”（白燁語）。你提到的關(guān)于植物、動物等書寫的話題和研究我認(rèn)為是跟這種題材的細(xì)分趨勢是密不可分的。但回過頭來，我們會發(fā)現(xiàn)，這種來自受眾和市場沖擊而形成的文學(xué)泛化和多樣化，并未過多地影響到詩歌寫作。一是因?yàn)樵姼璞旧韺儆谛”娝囆g(shù)，不具備大眾通俗閱讀和傳播的要素（譬如缺乏故事和情節(jié)、影視化的空間較小等）；二是詩歌直接介入市場和商業(yè)運(yùn)作的可能性遠(yuǎn)低于小說這種題材，使得詩歌一直處于大眾傳播的“低音區(qū)”。另一角度而言，也正是這種外部的喧囂和推力往往并不切身“摩擦”詩歌，使得詩歌的發(fā)展遵循著自身內(nèi)在的節(jié)律。就像我書寫植物，在詩歌中我還沒有像詩人臧棣那樣把“植物”作為一種類型或系列的題材，可能就是自幼喜愛植物、經(jīng)常與植物互動的性情使然。

馮雷：確實(shí)，或許是得益于科幻小說的強(qiáng)勢崛起，這些年“類型文學(xué)”討論越來越引起人們的興趣，就像你提到的一些研究者指出小說創(chuàng)作“越來越泛化、多樣化”，相比較于小說創(chuàng)作中“分化”出了科幻、穿越、懸疑、職場、校園小說，有的人認(rèn)為詩歌創(chuàng)作中沒有出現(xiàn)類似的變化，乍看來也有一定道理。但正如我們前面所討論的，植物書寫，尤其是臧棣的《詩歌植物學(xué)》獲得魯迅文學(xué)獎給人以非常鮮明的印象，那你覺得類似于“植物書寫”可不可以算是某種類型化的詩歌寫作呢？

馮娜：“植物書寫”只是“主題性”書寫，還不能稱之為“類型化”的詩歌寫作吧？從類型文學(xué)的發(fā)展歷程，我們或可看出主題的選擇與創(chuàng)作、閱讀、傳播接受的關(guān)系非常密切。一個有意思的情形是，類型文學(xué)似乎率先讓創(chuàng)作者解決了“寫什么”的問題，也就是他們對主題的選擇是明確的，他們早早厘清了某類寫作主題的創(chuàng)作理念和基本模式。至于“怎么寫”“寫得怎么樣”，類型文學(xué)的評價標(biāo)準(zhǔn)也幾乎脫離了傳統(tǒng)文學(xué)的審美范式，直接面對受眾的選擇和市場的反饋。但就當(dāng)代詩歌創(chuàng)作而言，創(chuàng)作者不可能認(rèn)同同一套主題方法、基本模式以及相似的題材和藝術(shù)手段。學(xué)者吳承學(xué)曾在《論古詩制題制序史》中對中國古詩制題這一問題做了全面而精要的論述。他從“中國古代詩歌題目制作史”這個角度探討了“創(chuàng)作意識的進(jìn)化以及古代詩歌藝術(shù)的發(fā)展”，中國古代詩歌經(jīng)過從無題到有題，詩題從簡單到復(fù)雜，由質(zhì)樸到講求藝術(shù)性的演變歷程，探討了中國古體詩歌題目與寫作之間的關(guān)系。對詩歌制題之“類”的考察，其實(shí)也是一種對詩歌內(nèi)容的關(guān)切，如吳承學(xué)先生所說，詩題“積淀著審美歷史感的藝術(shù)形態(tài)，從中既可以考察詩人創(chuàng)作觀念的進(jìn)化，也可以考察中國古代詩歌藝術(shù)風(fēng)貌的歷史演變”。近百年來，在現(xiàn)代詩歌的發(fā)展史中，我們可以看到詩人們創(chuàng)作觀念、藝術(shù)風(fēng)貌、主題選擇的新變。某種程度上，詩人們創(chuàng)作主題的選擇更加寬泛了；但就藝術(shù)創(chuàng)造性而言，新穎而紛繁復(fù)雜的主題涌現(xiàn)未必對應(yīng)著更具活力和創(chuàng)造力的表達(dá)；而且對于前人已經(jīng)涉足過的主題，要進(jìn)行再創(chuàng)作的難度是上升的。

我們之前所說的主題先行的引導(dǎo)式寫作固然有建構(gòu)一個整體大視野的意義，但主題性創(chuàng)作往往僭越了詩意的偶發(fā)性和詩人的經(jīng)驗(yàn)世界。就創(chuàng)作者個體而言，創(chuàng)作主題的選擇首先來源于對題材的理解和掌握程度，再結(jié)合自身的創(chuàng)作興趣、學(xué)識積累和創(chuàng)作理念和雄心。當(dāng)然，我們也會看到外部因素對創(chuàng)作者主題選擇所施加的影響。比如，在《西南聯(lián)大現(xiàn)代詩鈔》中，我們看到卞之琳、馮至、燕卜蓀、穆旦、王佐良、杜運(yùn)燮、鄭敏等詩人的詩篇，不僅是個人生命體驗(yàn)和詩學(xué)意識的求索，也是那個戰(zhàn)火紛飛的時代，民族危難之際，知識分子們歷經(jīng)屈辱的南渡、西遷中一種公共經(jīng)驗(yàn)的集體呈現(xiàn)。歷史將時代的主題袒呈于詩人眼前，時代的語境如戰(zhàn)火的烈焰灼燒著詩人們的內(nèi)心，寫還是不寫，這已然不是問題。另外一種對創(chuàng)作者主題選擇的外部影響則來自于文學(xué)制度的傾向性和引導(dǎo)，在現(xiàn)當(dāng)代詩歌中這樣的例子很常見。最近幾年，我們可以看到很多主題性的寫作，比如脫貧攻堅(jiān)主題的詩集《花鹿坪手記》（王單單）、《春天的路線圖》（趙之逵），當(dāng)代軍旅主題詩集《歲月青銅》（劉笑偉），展現(xiàn)改革開放成就的相關(guān)詩集如《藍(lán)光》（王學(xué)芯）、《新工業(yè)敘事》（龍小龍）等。雷兄對中國現(xiàn)代詩歌一直持續(xù)閱讀，我想你目之所及，應(yīng)該有更多的發(fā)現(xiàn)。

馮雷：確實(shí)，“主題”“題材”不失為是觀察這些年詩歌創(chuàng)作的一個角度，遠(yuǎn)的比如說世紀(jì)初的“底層經(jīng)驗(yàn)”寫作，近的比如說近幾年的“脫貧攻堅(jiān)”詩歌。就我自己的閱讀感受來說，其中也不乏可圈可點(diǎn)之作。另外還有一些“行業(yè)詩”，比如“快遞詩”“高鐵詩”“石油勘探詩”“新工業(yè)詩”等等，這些實(shí)際上拓展了“主流”詩歌的題材范圍。當(dāng)然還有一點(diǎn)，我覺得這些作品可能很難說是“主題先行”的，就像你所說的，是“對題材的理解和掌握程度，再結(jié)合自身的創(chuàng)作興趣、學(xué)識積累和創(chuàng)作理念和雄心”。所以這倒或許啟示我們，大可不必挖空心思地去找題材、找主題，其實(shí)有詩意的題材、主題就像不知名的草木植物一樣散落在日常生活里。

馮娜：說到底，寫作還是一個人的孤旅，至于怎樣認(rèn)知世界、怎么發(fā)掘題材、建構(gòu)自己的詩學(xué)空間，還是需要一個詩人在實(shí)踐中去探索和創(chuàng)造。

馮雷，現(xiàn)就職于北方工業(yè)大學(xué)。

馮娜，現(xiàn)就職于中山大學(xué)。